03.06.2014

Sumienie contra sumienie


Deklaracja Wiary? Nie znam, nie czytałam. Nie interesuje mnie kolejna odsłona durnej wojenki polsko-polskiej. Walka zaczadziałego kościelną doktryną prawactwa z zaczadziałym pseudowolnością lewactwem będzie jeszcze trwać bardzo, bardzo długo, dopóki się wściekłe kundle z jednego i drugiego obozu nie pozagryzają (przepraszam wszystkie kundelki). Kilku blogerów poruszyło ten temat, ale ich notki wydały mi się stronnicze. Bo i jak może być inaczej? Prawo to prawo. Sumienie to sumienie. Czasami jedno wchodzi w konflikt z drugim. Co innego zresztą łamać prawo po cichu, bez rozgłosu, unikając tym samym przykrych konsekwencji, a co innego występować przeciwko niemu z otwartą przyłbicą.

Najmądrzej pisze Starszy: tego typu światopoglądowe deklaracje powinno się składać przed podjęciem pracy w państwowej placówce. Jest to – moim zdaniem rozwiązanie proste i uczciwe. A że nieco ryzykowne, bo mogłoby się skończyć koniecznością założenia własnej działalności? No i cóż z tego? Postępowanie w zgodzie z własnym sumieniem ma swoją cenę. Trud, znój, pot, łzy, czasami nawet upokorzenie – to wszystko czyni nas silniejszymi, mądrzejszymi, lepszymi.

Ale już nie cierpienie. A w każdym razie nie to potworne, towarzyszące człowiekowi w ostatnim stadium niektórych chorób. Zmieniające go w skamlący z bólu strzępek samego siebie, odbierające mu godność i resztki władzy nad swoim umęczonym ciałem. Takie cierpienie powinno być na wszelkie sposoby zwalczane. Dlatego – podobnie jak Starszy – uważam, że tylko ostatnie ścierwo odmówiłoby ulżenia w bólu umierającemu człowiekowi w obawie, iż ten mógłby na skutek przyjęcia zbyt dużej dawki morfiny zbyt szybko zejść z tego padołu. Najchętniej pokazałabym takiemu „lekarzowi”, czym jest prawdziwy ból.

O specjalistach odmawiających skierowania na badania prenatalne czy przepisania antykoncepcji hormonalnej mam niewiele lepsze zdanie. To już może nie ścierwa, ale na pewno debile.

Powyższe opinie nie powinny być w żadnym wypadku brane za aplauz dla fanatyków z przeciwnego obozu, czyli kurew domagających się aborcji na żądanie nawet w trzecim trymestrze ciąży czy postulujących eutanazję osób starszych i/lub niepełnosprawnych.

111 komentarzy:

  1. Zaczynam nabierać wrażenia, że jest gdzieś w głębi wspólny psychologiczny fundament lewactwa i prawactwa.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zaczynasz?????????

      Usuń
    2. Dostrzegałem wyraźne analogie w przeszłości - np. palenie na stosach z przesłanek religijnych (prawactwo), mordowanie ludzi z powodu walki o sprawiedliwość społeczną i humanizm (lewactwo). Współcześnie lewacy są w zdecydowanej ofensywie, dlatego głównie ich spostrzegałem...

      Usuń
  2. Deklaracje światopoglądowe nie mają póki co żadnej mocy prawnej. Zwykli ludzie wiele zniosą, lecz cierpliwość w sytuacjach skrajnych kiedyś się kończy, więc przewrócą i kolejną rezolucję, pokazując jej autorom jakże miłe sercu tureckie pozdrowienie.
    Anty

    OdpowiedzUsuń
  3. Szkoda, że ta klauzura sumienia dotyczy tylko nienarodzonych natomiast narodzone szansy na dobrą opiekę ze strony tych katolskich debili nie mają . Szkoda, że te katole nie martwią się o godne życie i zdrowie osób starszych, że osoby niepełnosprawne od nich nie uzyskają pomocy, bo służba zdrowia nie istnieję liczy się tylko biznes, pieniądze i ta chora znieczulica. I nie mam na myśli prawa i systemu państwowego w zakresie służby zdrowa, ale mentalności lekarzy, którzy stają się hienami pożerającymi pieniądze lub odsysaczami pieniędzy ludzi chorych.

    Brzydzę się tymi katolskimi hipokrytami, którzy pierdzielą głupoty w imię swojego durnego Boga. Ludzi, którzy udają, oszukują, bo tak jest im wygodnie dla układu ,dla gry .dla tego, co jakiś purpurat w sukience ni to mężczyzna ni kobieta powie.

    Nienawiść środowisk prawicowych do kobiet jest coraz większa . Promują kobiety , jako osoby zdegenerowane , które jedynie, co robią to kopulują i dokonują aborcji. Przecież to jest obrzydliwe pokazywanie kobiet jakby jedyną ich przyjemnością była aborcja, jakby były wyzutymi z uczuć cyborgami , zwierzętami i nikim więcej. Ta nagonka na kobiety mnie obrzydza a jest coraz większa i coraz bardziej się nasila .

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bóg nie jest durny. To człowiek jest durny.

      Skąd wiesz, że "ci katole" nie pomagają? Przecież Kościół prowadzi wiele ośrodków pomocy, hospicjów, domów opieki.

      Aborcja nie jest wyjściem. To co najwyżej mniejsze zło, gdy kobieta jest w ciężkiej sytuacji zdrowotnej lub materialnej.

      Usuń
    2. Nie Kiro nie pomagają, bo jedynie, czym się zajmują to głoszenie swojej ideologii ,która nie przekłada się w praktykę.
      Caritas może część środków daję na biednych a resztę chowa do swojej kieszeni. Natomiast bardzo nienawidzi tych, którzy rzeczywiście pomagają np. Jurka Owsiaka a dlaczego go nienawidzą? Ponieważ kasą się z Kościołem nie dzieli.
      Natomiast w większości zakładach i ośrodkach szkołach, które są prowadzone przez kościół dochodzi do przemocy i znęcania się nad dziećmi i osobami starszymi. To znane zjawisko, ale owiane tajemnica i milczeniem, bo godzi w instytucje kościoła i w to, co święte.

      Nie przeczę rzecz jasna, ze istnieją księża i zakonnice, którzy rzeczywiście pomagają ludziom, ale większa cześć to patologia, która z powodu swojej uprzywilejowanej pozycji jest bezkarna.

      Usuń
    3. Skąd wiesz, że większość?

      Usuń
    4. Wystarczy popatrzeć na internetowe strony katolickie jak zioną nienawiścią do innych, wystarczy posłuchać przedstawicieli środowiska katolickiego by zobaczyć, jaki mają pogardliwy stosunek do innych ludzi aż w końcu wystarczy porozmawiać ze zwykłymi ludźmi także wierzącymi, co myślą o środowisku kościelnym i jego instytucjach a dowiesz się, że nie mają dobrej opinii.

      Usuń
    5. Ale to nie znaczy, że w większości - jak napisałaś - ośrodków prowadzonych przez osoby duchowne źle się dzieje. Nie należy rzucać pochopnych oskarżeń. Nie lubię instytucji Kościoła Katolickiego, ale nie zamierzam walić w nią na oślep. Zarzuty powinny mieć poparcie w faktach.

      Usuń
    6. spokojnie moje Panie... nikt nie neguje pewnych pozytywnych elementów działalności Kościoła Rz-kat... sam bardzo sobie chwalę i polecam znajomym usługi przychodni lekarskiej Bonifratrów w Wawie, bo jest fachowo i tanio... ale to nie zmienia faktu, że w sumarycznym bilansie pomaganie ludziom, ich dobro NIE jest głównym celem działalności omawianego związku wyznaniowego...

      Usuń
    7. Dokładnie tak pkanalio pomaganie ludziom oraz ich dobro nie jest głównym celem kościoła KK chociaż oficjalnie się tym podpierają . Ile papież Franciszek ma kłopotów z tymi wypasionymi purpuratami , którym tylko żarcie i kasa w głowie . .

      Usuń
    8. A ja z niecierpliwością czekam na wynik procesu Owsik vs MatkaKurka. Bo kwity dotyczące przepływu pieniędzy między WOŚP, Mrówką Całą i Złotym Melonem to wielce ciekawa lektura.

      Usuń
    9. No własnie Refaelu.. Ciekawe jakie miny będą mieli wyznawcy Owsiaka, kiedy się potwierdzą stawiane zarzuty. A wszystko na to wskazuje, że się potwierdzą. Zresztą Owsiak, jak się połapał, że nie przelewki, zaproponował ugodę, ale Kurka ją odrzucił. Ciekawe jaką nową ikonę dobroczynności obiorą sobie tępe lemingi, kiedy Juruś się skompromituje i pójdzie za swoje przekręty siedzieć. Dobrze, że wbrew temu co wypisują ludzie o ilorazie inteligencji gotowanego ziemniaka, to Caritas będzie kontynuował swoje dzieło.

      Pozdrawiam, TF.

      Usuń
    10. @ TF
      A więc korzystajmy z tego ze Ty masz w pełni wiarygodny Caritas, ja mogę wesprzeć Diakonię, zaś finansowanie w znacznej części małżeństwa Owsików i pijaków czy ćpunów z Przystanku Wódy w Sztok pozostawmy mentalnym warzywom.

      Usuń
    11. A tym, którzy zaufania do organizacyj kościelnych, nie wiedzieć czemu, nie posiadają inne świeckie polecić mogę. Chociażby fundacya Akogo, przez Ewę Błaszczyk prowadzona. Na webowych stronicach wszelkie dokumenty zamieszcza, chociażby przetargu za reklamowe nalepki na kwotę rzędu złotych trzystu, by groszem od darczyńców pozyskanem jsk najoszczędniej gospodarzyć.

      Usuń
    12. Widzę, Refaelu, że nie objęła Cię reforma ortografii z 1936 roku. :)

      Usuń
    13. Droga Kiro,
      czasem lubię taką podróż w językową przeszłość.
      Pozdrawiam

      Usuń
  4. też mi się tu nie chce omawiać historii z tą "deklaracją"... swoje o tym napisałem w innym miejscu, a teraz znikło to już za horyzontem świata spraw wartych poświęcania im mojej uwagi...
    natomiast zaintrygowało mnie ostatnie Twoje zdanie...
    otóż...
    z jednej strony mamy prolajfowe kurwy domagające się donoszenia KAŻDEJ ciąży bez względu na okoliczności...
    z drugiej strony mamy kurwy domagające się prawa do aborcji NA ŻĄDANIIE w ostatnich tygodniach ciąży /nie wspomnę już o prawie do "aborcji po", czyli dzieciobójstwa/...
    z moich obserwacji wynika, że tych pierwszych jest dość sporo, zaś ci drudzy stanowią margines w granicach błędu statystycznego...
    czyli równowagi ilościowej tu nie ma...
    ...
    natomiast Dibi ma rację... postawy skrajne, fanatyczne, totalitarne, wrogie wolności /uproszczony podział na "lewactwo" i "prawactwo" nie ma tu sensu, bo są to tylko różne drogi do tego samego syfu/ mają jeden fundament psychologiczny... jest nim patologiczny LĘK /czyli strach przed fikcyjnymi, urojonymi zagrożeniami/, lęk przed wszystkim co inne, nieznane i niepojęte przez ciasny umysł osobnika prezentującego taką postawę, lęk przed życiem jako takim... i nie można tu zwalać na niewiedzę, ignorancję, bo taki umysł przed wiedzą instynktownie się broni...
    pozdrawiać jzns :)...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ostatni trymestr to nie tygodnie, a miesiące. Ale choćby to był i drugi trymestr - to czy to jest OK?

      Usuń
    2. oj tam, oj tam, nie spierajmy się o liczby, a na rozkręcanie kolejnej debaty na temat prawa do aborcji już na pewno nie mam ochoty... jak znasz dobrze moje zdanie, okay jest NA PEWNO do 6 tygodnia... wtedy powstaje mózg, wtedy dopiero można zaczynać mówić o "człowieczeństwie" /podmiotowości/ zawartości macicy... potem zaczyna być już stopniowo coraz mniej okay... wtedy aborcję można jeszcze przez jakiś czas usprawiedliwić prawem do samoobrony /np. przed płodem uszkodzonym, upośledzonym/... te "kilka tygodni" podałem tak z grubsza, bo według mnie wtedy powinno być już jasne, czy przyszłe dziecko jest chciane, czy nie... zakładając rzecz jasna, że istnieją normalne warunki prawne i medyczne... większość dzieciobójczyń staje się nimi dlatego właśnie, bo tych warunków nie ma /np. przypadek pewnej Katarzyny/... co rzecz jasna nie zmienia kwalifikacji moralnej aktu dzieciobójstwa... ale jak wspomniałem wcześniej, może nie babrajmy się w tym?...

      Usuń
  5. Nie ma dnia bym nie staczał walki z własnym sumieniem. Od ponad roku opiekuję się leżącą, po drugim udarze, matką. Kiedy, za raz po udarze, podczas pobytu w ośrodku rehabilitacyjnym personel tegoż sugerował mi bym załatwił jej pobyt w jakimś domu opieki, bo mogę sobie nie poradzić z opieką nad taką osobą, wkurzyłem się na nich bardzo. Póki co robię co mogę i udaje mi się. Ile mnie to kosztuje trudu i wyrzeczeń wiedzieć może tylko ten, kto znalazł się w życiu w podobnej sytuacji. Nie mam już rodzeństwa, które byłoby zobowiązane wspierać mnie w tej sytuacji. Staram się bardzo, ale codziennie pytam się samego siebie ile jeszcze wytrzymam psychicznie i fizycznie. Przez ten czas i w jednej i drugiej sferze zdarzały mi się chwile słabości. Bardzo wiele, najwięcej, mimo wsparcia najbliższych, tego trudu spada na mnie. Pracuję prócz tego normalnie zawodowo i nie mam w pracy żadnych z tego tytułu ulg. Po powrocie również z nocnej zmiany muszę wypełnić z wiązane z opieką obowiązki.
    Moja mama jest mimo swego wieku sprawna intelektualnie, na tyle by widzieć mój trud i wyrzeczenia. Wie, że moje życie z powodu jej choroby bardzo się skomplikowało. W swej bezsilności i beznadziei na poprawę, nie raz sugerowała mi, że jej śmierć rozwiązałaby ten stan. Przeżyła, jak twierdzi, już swoje, ma lat ponad 90 a poprawa stanu jej zdrowia nie nastąpi. I chociaż nie raz twierdziła, że belgijsko-holendrski sposób byłby wybawieniem dla nas wszystkich, to i tak doczeka z pewnością naturalnego końca żywota.
    Jest we mnie pewnie po połowie katolicyzmu i lewicowości. Prawo i etyka zderzają się w moich myślach nader często. Nie łatwo zachować czasem między nimi balans.
    Sumienie kontra sumienie czy może rozum kontra rozum?
    Długo pewnie mógłbym jeszcze o tym, ale chyba tak się jakoś musiałem się wygadać…. Tak mnie naszło więc wtrąciłem swoje trzy grosze.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szanowny Piotrze! Chylę przed Tobą czoło! Jestem pełna uznania dla Twojego poświęcenia, podziwiam Cię, a jednocześnie - bardzo współczuję. Przez kilka miesięcy opiekowaliśmy się z moim Ukochanym jego niechodzącą matką, która - podobnie jak Twoja - przeszła udar. Ledwo żyliśmy fizycznie i psychicznie, pomimo iż nie mieliśmy na głowie zawodowych obowiązków. A i tak nasza opieka była ledwie poprawna. Z kolei moja babcia i jej dwaj synowie (tata i stryj) opiekowali się niechodzącym po udarze dziadkiem. Tak więc coś o tego typu sytuacjach wiem.

      Zastanów się, czy jednak dom opieki nie byłby najlepszą opcją. Mógłbyś przecież mamę często odwiedzać. Wiem, że to brzmi egoistycznie, ale jak długo dasz radę zapewnić jej godziwą opiekę? A nawet jeśli wytrwasz do końca, to czy sam nie zasłabniesz poważnie na zdrowiu?

      Ściskam mocno!

      Usuń
    2. Czasem niestety nie można się opiekować.Moja samotna,biedna sasiadka oddała matkę z demencją do domu opieki w momencie,gdy cofnąwszy się po coś zapomnianego do domu zastała ją na balkonie,polowa ciała po tamtej stronie.Gdyby stać ja było na opiekunkę-nie doszloby do tego,Gdyby miała dzieci,rodzeństwo-pewnie też.Czasem przed takimi bolesnymi wyborami stają współmałżonkowie,często starzy,niedołężniejący :(

      Usuń
    3. I dlatego jestem zdania, że nie wolno osobom postronnym krytykować takich decyzji.

      Usuń
    4. Też w tej chwili mamy problem z siostrą żony, która jest wdową opiekującą sie swoimi prawie 34 letnim upośledzonym umysłowo synem z atakami padaczki. Sama też jest powyginana (spora skolioza). Dziecko sporo waży ok.120kg, ona z tą skoliozą, drobna musi sobie poradzić w czasie ataku. Ostatnio sam "padła", nie może chodzić (wypadł dysk) i teraz, zeby zapewnieć opioekę i dziecku i jej trzeba jakoś załatwić całodobową opiekę. Opiekunki, nocowanie tesciowej. Ile tak można. Teraz jest jeszcze teściowa, my sie z pracy nie zwolnimy, kto nam da srodki na uytzrymanie itd. Wieć osoby mówiące o tym, że trzeba się opiekować itd chyba nie były w takiej sytuacji. O tych sprawach mogą wypowiadać sie te osoby, które takie coś przeżyły lub przeżywają...

      Usuń
    5. @ Anonimowy

      Całkowicie się z Tobą zgadzam.

      Usuń
  6. "Najmądrzej pisze Starszy: tego typu światopoglądowe deklaracje powinno się składać przed podjęciem pracy w państwowej placówce. Jest to – moim zdaniem – rozwiązanie proste i uczciwe. A że nieco ryzykowne, bo mogłoby się skończyć koniecznością założenia własnej działalności? No i cóż z tego? Postępowanie w zgodzie z własnym sumieniem ma swoją cenę. Trud, znój, pot, łzy, czasami nawet upokorzenie – to wszystko czyni nas silniejszymi, mądrzejszymi, lepszymi."

    To mi pachnie dyskryminacją ze względu na światopogląd. Ciekawe jak by się do tego odniosło lewactwo, zwłaszcza gdyby taką manierę przenieść na ich środowiska.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niektórzy są zdania, że katolickie placówki edukacyjne nie mają prawa odrzucić kandydata na nauczyciela z racji jego "czynnego homoseksualizmu". W końcu to - jakże by inaczej! ;) - dyskryminacja.

      Usuń
    2. @Kira,

      Dokładnie to napisałem. Jak to będzie wyglądało, kiedy forsowane przez pewne środowiska postulaty zmian, dotkną ich samych. Tu dałaś konkretny przykład, choć nie do końca trafiony, bowiem nie można porównać sytuacji lekarza, który nie chce wykonywać aborcji z sytuacją osoby z zaburzeniami psychicznymi, która chce pracować z dziećmi. Zważywszy, że w środowisku homoseksualistów przypadki pedofilii zdarzają się blisko siedem razy częściej, niż w środowisku hetero, to moim zdaniem obawy katolickich placówek wydają się w pełni uzasadnione.

      Usuń
    3. @ Tie Fighter

      Co prawda stwierdzenie o zaburzeniu psychicznym uważam za, ekmm, wyjątkowo niefajne, ale wiedz, że popieram Cię w kwestii prawa do decydowania o zatrudnianiu pracowników wedle własnego uznania. Ja bym nie patrzyła na każdego geja jak na osobę siedem razy bardziej skłonną do molestowania czy - tfu, tfu! - gwałcenia dziecka, ale nie mogę nikomu nakazać, żeby był równie wstrzemięźliwy w ocenie. Ty masz prawo odrzucić homo, a ja na przykład - praktykującego katolika.

      Usuń
    4. sam jestem podobno zaburzony psychicznie, bo wolę metal od popu... to wcale nie jest żart, bo zdarzyło mi się taką opinię o sobie usłyszeć... to tak apropos zaburzeń psychicznych...
      natomiast popieram również prawo klienta kupującego czyjś czas /zwanego pracodawcą/ do kupowania owego czasu /czyli "zatrudniania"/ od kogo chce bez tłumaczenia się komukolwiek od powodów swojej decyzji... mowa jest oczywiście o firmach prywatnych... problem w tym, że w obecnym nadmiarze socjalizmu właściciel firmy sam nie wie, tak do końca, czy jest jej właścicielem, czy nie jest...

      Usuń
    5. A Ty coś taki dzisiaj inny? Zupełnie nie do rozpoznania. W miarę rzeczowy, koncyliacyjny, skory do dyskusji, mało ekstremalny? Cisza przed burzą czy co?

      Usuń
    6. Ależ wy wszyscy jesteście dzisiaj nieomal... grzeczni. ;)

      Usuń
    7. Kiro,

      To Twoja zasługa!

      Usuń
    8. zawsze byłem rzeczowy, stonowany w dyskusjach... agresywny bywam jedynie do kłamstw, ale to mam już też przepracowane /bo czasem mi się nie chce/... jednak skoro Kira dała wam dupy z własnej nieprzymuszonej woli, okazała się słaba, to nic z tym nie zrobię... nie będę z Jej gustem dyskutował...
      paradoksalne to, ale nadal Ją szanuję i lubię... bo broni swoich niezależnych wartości i nie daje z siebie zrobić konserwatystycznej szmaty...

      Usuń
    9. ps. być może za jakiś czas zmienię zdanie... nie jestem przysłowiową "krową"... więc walczcie o moje względy, nie mam nic przeciwko temu...

      Usuń
    10. @ Tie Fighter

      Nie, to wasza zasługa.


      @ PKanalia

      Jeśli dopuszczanie kogoś do dyskusji nazywasz "dawaniem dupy" czy byciem słabym, to znaczy, że prosty komunikat, jaki widnieje na górze strony, jest dla Ciebie kompletnie niezrozumiały. Przeczytaj, jakie obowiązują tu zasady.

      Usuń
    11. okay... za ostro pojechałem z tą "dupą", błąd polityczny, nie powinienem na tym forum... po prostu szczerze przepraszam publicznie... zaś kwestia pewnych zmian w Tobie nie powinna być przedmiotem publicznej dysputy... chyba, że sama je zauważysz i upublicznisz... ale to już nie moja sprawa...

      Usuń
    12. @ PKanalia

      O co Ci chodzi? Bez problemu mogę rozmawiać z Tie Fighterem, chociaż kiedyś strasznie się żarliśmy. Jakoś Ci on do tej pory nie przeszkadzał. Nie świruj zatem z tym analizowaniem mojego wnętrza (co onegdaj nagminnie robiła pewna niemądra pani).

      Tak, zmieniam się, zaczynam patrzeć na pewne sprawy z szerszej perspektywy. Słucham innych, mam wątpliwości, zastanawiam się, przemyśliwuję. Wnioski czasami zachowuję dla siebie, a czasami je upubliczniam - w zależności od tego, co uznam za korzystniejsze dla siebie.

      Usuń
  7. @ Kira
    Klauzula sumienia, najbardziej omawiana w przypadku medycyny, powinna kończyć się tam gdzie próbuje wejść w konflikt z podstawowymi obowiązkami lekarza czyli ratowaniem życia ludzkiego i niesieniem ulgi w cierpieniu. Dlatego rzeczą niedopuszczalna jest na przykład odmowa usunięcia ciąży pozamacicznej czy podawania pacjentowi w terminalnym stadium choroby nowotworowej leków przeciwbólowych w dostatecznych ilościach.
    Ale jest i druga strona medalu. Moja znajoma, od lat mieszkająca i pracująca w Wielkiej Brytanii, podczas badań prenatalnych dowiedziała się że jej córka ma lekką wadę genetyczną która u jakichś 10% narodzonych dzieci powoduje niewielkie upośledzenie intelektualne, z którym wszelako daje się bez problemu żyć. A ta informacja zakończyła się pytaniem:
    No to czy chce pani usunąć te ciążę czy ją donosić?
    Obecnie ta dziewczynka jest jedną z najzdolniejszych uczennic w szkole.
    Kłaniam się.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ Stary Niedźwiedź

      Cóż, niewiele rzeczy jest w stanie mnie zszokować. Do tego, że na rzekomo bardziej cywilizowanym zachodzie mentalność pro-choice jest znacznie bardziej - że się tak bardzo oględnie wyrażę - rozwinięta niż u nas, zdążyłam już przywyknąć. Ale to, że ów lekarz zachował się niczym pozbawiony empatii tłumok, który ma w dupie uczucia pacjentki, wydaje mi się czymś wyjątkowo paskudnym. Cieszę się, że Twoja znajoma ma zdrową i inteligentną córkę.

      Odnośnie pierwszego akapitu - nie ma między nami różnicy zdań.

      Usuń
    2. @Kira...
      zakładając, że lekarz udzielił rzetelnej informacji na temat tych 10% i rodzaju ewentualnego upośledzenia, to zachował się po prostu uczciwie, neutralnie informując o możliwych opcjach, bo ze sformułowania pytania wynika, że nic nie sugerował, ani w jedną, ani w drugą stronę... a kobieta wybrała, jak wybrała i jak się okazało, podjęła trafna decyzję... i z tego należy się rzeczywiście cieszyć, ale nie wydziwiać nad lekarzem, który po prostu zrobił to, co do niego należało...

      Usuń
    3. Będąc w takiej sytuacji nie chciałabym usłyszeć tak bezpośrednio zadanego pytania. Lekarz powinien wykazać się taktem, a nie walić prosto z mostu, jakby nienarodzone dziecko było zrakowaciałą naroślą, którą można zostawić lub wyciąć.

      Usuń
    4. de facto znamy tylko suchy skrót rozmowy, nie znamy też dokładnie konkretnych sformułowań, które podczas niej padły... ale najważniejsze jest to, że lekarz zachował neutralność, nie próbował wywierać żadnych, nawet najsubtelniejszych nacisków na decyzję, która powinna należeć do kobiety... nietaktowne byłoby właśnie wtedy, gdyby się do jakichś sugestii posunął...

      Usuń
    5. @Kira,

      W Opisanym przez SN przypadku mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że lekarz informując pacjentkę o zaistniałej sytuacji, niejako siłą swojego autorytetu sugeruje jej rozwiązanie polegające na dokonaniu aborcji. Pacjentka jest przecież świadoma takiej możliwości, a przekaz lekarza jest niczym innym jak sugerowaniem aborcji, wzmocnionym dodatkowo poprzez jego autorytet naukowy. Inaczej sytuacja by wyglądała, gdyby pacjentka sama zapytała o taka możliwość, a lekarz udzieliłby wtedy wyczerpującej informacji. Swoją drogą jest to doskonały przykład sytuacji, w której lekarz mógłby się powołać na klauzulę sumienia, bowiem niczyje życie nie jest zagrożone, a procent prawdopodobieństwa lekkiego zresztą upośledzenia jest niewielki. Jak to widzisz?

      Usuń
    6. @ Panowie

      Nie potępiam kobiety, która dokonała aborcji, ale samą aborcję uważam za zło. Nie zawsze tak było. Nadal twierdzę, że nie wolno traktować kobiety jak inkubatora, niemniej dostrzegam od dłuższego czasu, że należy szukać takiego rozwiązania, które by dało szansę na życie także owemu nienarodzonemu dziecku. Ostatecznie - może jednak coś tam poza moim sumieniem istnieje? Może to nie wszystko jedno, jaką moralność wyznaję? (Naturalnie moralność większości ludzi nic mnie nie obchodzi. Mam na myśli ewentualne istnienie Boga.) Wówczas NATURALNYM wnioskiem byłoby, że należy DĄŻYĆ do minimalizacji cierpienia.

      Co zaś się tyczy tej konkretnej sytuacji, to absolutnie neutralny światopoglądowo lekarz powinien był powiedzieć coś w stylu: "W zaistniałej sytuacji są możliwe następujące wyjścia. Może pani spokojnie donosić ciążę i dziecko niemal na pewno będzie zdrowe. Jeśli jednak nie, to owo lekkie upośledzenie będzie mu zaledwie lekką zawadą w życiu. Ma pani również prawo do przerwania ciąży zgodnie z ustawą... (etc, etc)". To jest, moim zdaniem, rzetelna i wyważona informacja - tyle, że właśnie z tego powodu obydwie strony mogłyby się do niej przyczepić. Bo coś mi się zdaje, że ani "prolajfowcy", ani "proczojsowcy" nie są za neutralnością światopoglądową.

      Usuń
    7. @Kira,

      Nawet z punktu widzenia katolika, to co napisałaś w sprawie ewentualnego zachowania się lekarza, jest bliskie ideału. Gratuluję!

      Usuń
    8. To jest jedyna dopuszczalna postawa.A jak jest w praktyce ?

      Usuń
    9. @ Kira & Tie Fighter
      Medycyna zna niestety wady genetyczne i będące ich wynikiem schorzenia kiedy życie dziecka jest pasmem bólu i cierpienia a liczone jest nie w latach lecz w miesiącach. W takich przypadkach, po przedstawieniu pacjentce wyników badań prenatalnych, poinformowanie jej o możliwości dokonania aborcji mieści się w granicach przyzwoitości.
      Ale jeśli zgodnie z aktualnym stanem wiedzy w grę wchodziła niezbyt wielka szansa na lekkie upośledzenie intelektualne dziecka, nie powodujące żadnych cierpień ani nie stwarzające problemów w życiu, samo końcowe pytanie już było ewidentną podłością.
      Gdybym był właścicielem lub kierownikiem tej przychodni, po uzyskaniu takiej informacji dokładnie zbadałbym sprawę. A jeśli informacja ta potwierdziła by się, doktorka ze szkoły Mengele wywaliłbym z pracy na zbitą mordę.
      Kłaniam się.

      Usuń
    10. @Kira...
      podział na "prolajfowców" i "proczojsowców" dotyczy tylko kwestii prawa stanowionego w temacie wolności kobiety do decydowania o sobie, jednak już sama nazwa "pro choice" mocno sugeruje ową światopoglądową neutralność...
      sprawa polega na czymś innym... ludzie o poglądach "pro choice" nie są grupą jednorodną i są wśród nich różnice zdań, do jakiej granicy, czyli do którego momentu ciąży i przy zachowaniu jakich warunków wspomniane prawo kobiecie pozostawić... istnieje na przykład wśród nich, co prawda marginalna i nieistotna grupka /o której wspomniałaś w poście/, która postuluje przesunięcie owej granicy tak, że przestaje ona istnieć... dla przeważającej większości "proczojsowców" jest to nie do zaakceptowania...
      /tą marginalną grupkę można porównać do libertynów wśród wolnościowców/...
      poza tym podział na "prolajfowców" i "proczojsowców" nie wyczerpuje całej populacji... są jeszcze lewacy /w prawdziwym znaczeniu tego słowa/ popierający lub przynajmniej akceptujący "model chiński", czyli ingerencję państwa w decyzję kobiety i w konsekwencji zmuszanie jej do aborcji w przypadku przekroczenia urzędowego limitu ilości ciąż. /co prawda w Europie ten gatunek jest absolutną rzadkością, ale również trzeba go wziąć pod uwagę/... takiego lewaka "proczojsowcem" na pewno nie nazwiesz, bo jego poglądy są zaprzeczeniem wolnego wyboru...

      Usuń
    11. @ Kira
      I jeszcze jedno. Zawsze ogarnia mnie pusty śmiech gdy "promanejowcy" płci męskiej przebierają się za "proczojsowców" i wycierają sobie gęby takimi oszukańczymi hasłami jak "upodmiotowienie kobiety".
      W końcu zawsze istnieje groźba że w lekkomyślnej dziewczynie, po zajściu w nieplanowaną ciążę, górę wezmą ludzkie uczucia i zdecyduje się to dziecko urodzić. A następnie pozwie tatusia o alimenty. A takowe zostaną zasądzone i będą egzekwowane. Więc dlatego co poniektórzy tak zażarcie walczą o "aborcję na życzenie" a kobietom wmawiają że ten "zabieg" niewiele się różni od usunięcia odcisku. I nawet gotowi są aborcję współfinansować, niektórzy wręcz deklarują całkowite pokrycie jej kosztu. W końcu to niewielki wydatek w porównaniu z obowiązkiem bulenia przynajmniej kilkuset złotych miesięcznie przez co najmniej osiemnaście lat.
      Czyli mówi się "wolność" a w domyśle kasa.
      Kłaniam się.

      Usuń
    12. @SN...
      pudło... prolajfowcy /pomijam robotów ideowców/ "skrobią" równo swoje baby z tych samych ekonomicznych pobudek... tyle, że "po cichu"...
      bo tak się dziwnie składa, że za "prolajfem" stoi traktowanie kobiet jak rzeczy...
      nie będę jednak przeczył, że pod "pro choice" również podłączają się "promanejowcy", bo dowodów na to nie ma...

      Usuń
    13. @ SN
      Podano tu bardzo ciekawą teorię jakoby prolajfowcy „skrobali swoje baby na potęgę”, zapewne bez ich zgody gdyż przecież prolajfowcy „traktują kobiety jak rzeczy”.
      Niestety teoria ta, aczkolwiek wielce oryginalna, nie może być traktowana poważnie z braku choć cienia wiarygodnych źródeł ją potwierdzających (linków, danych i.t.p.). Stoi za nią wyłącznie chęć dokopania „katolom” i prolajfowcom za wszelką cenę.
      Uprzedzając ewentualną kontrargumentację, wystarczy zajrzeć na kilka blogów które odwiedzam aby znaleźć wypowiedzi „proczojsowców” ( a jak słusznie zauważyłeś, tak naprawdę promanejowców), rozpisujących się o organizowanych i finansowanych przez nich aborcjach ich kobiet. Wobec przyznania się do tego, inne dowody są zbędne.

      Usuń
    14. @ TF
      Nie mogę oczywiście wypowiadać się za wszystkich "prolajfowców", a już na pewno nie mam zamiaru czynić tego za ekstremistów dla których nawet ratowanie życia matki nie jest powodem do dokonania aborcji. Więc zabiorę głos za znanych mi konserwatystów. Są wśród nich i agnostycy ale "proczojsowca" wśród nich nie uświadczysz. Więc jedynie śmieszą mnie te insynuacje do których się odniosłeś. Będące nie tylko wynikiem rozpaczliwej chęci dokopania "katolom" ale i złości z powodu zdemaskowania prawdziwych pobudek gardłowania niektórych "proczojsowców" za "aborcją na życzenie".

      Usuń
    15. @pkanalia

      Pkanalia mała uwaga prolajfowcy nie skrobią swoich rozpłodówek oni doprowadzają je do poronień. Jak? Metodą siłową pierdolną babę pięścią w brzuch lub pójdą na całość i pobiją ją całkowicie i po ciąży a pretekst zawsze się znajdzie, bo zupa była za słona lub żonka kieckę sobie nową kupiła za nasze pieniądze, bo przecież baba nie pracuję.
      Nie tracą pieniędzy na aborcję, bo sami jej dokonują. Sprytne.;-)


      Usuń
    16. nie ma to, jak dodać do cudzej wypowiedzi frazę "na potęgę" i tak się tworzy kolejne kłamstwo... sprytne...
      ...
      natomiast Ciebie Julianne po prostu poniosło... akurat Ja biorę poprawkę na ekspresję Twojej wypowiedzi wypaczającej fakty, ale nie jestem taki pewien, czy reszta forum to potrafi...

      Usuń
    17. @ Stary Niedźwiedź

      "Ale jeśli zgodnie z aktualnym stanem wiedzy w grę wchodziła niezbyt wielka szansa na lekkie upośledzenie intelektualne dziecka, nie powodujące żadnych cierpień ani nie stwarzające problemów w życiu, samo końcowe pytanie już było ewidentną podłością."

      Dlatego pisałam o lekarzu absolutnie neutralnym światopoglądowo. Czyli takim, który nie ma silnych poglądów w kwestii aborcji i ani nie stoi za ratowaniem życia dziecka, ani za oddaniem kobiecie pełni wyboru. Taki lekarz działa po prostu wedle ustalonych przez prawo procedur, będąc przy tym zwyczajnie TAKTOWNYM.

      Usuń
    18. @ Panie i Panowie

      Owo niemądre słówko "proczojsowiec" robi, jak widzę, w tym blogu furorę. Podobnie jak "prolajfowiec". Proszę, byście tych słów nie nadużywali, by dokopać swoim ideologicznym oponentom.

      Usuń
    19. Ja znam osobiście przypadek Pani ze Słowacji, która urodziła bardzo niesprawną i fizycznie i umysłowo córkę. Widziałem osobiście to dziecko. Zaszłą później w kolejną ciążę. Lekarze orzekli, że nie ma sie czego obawiać, dziecko powinno być zdrowe. Urodziła. Ma teraz kolejne, drugie niesprawne dziecko..., jest samotną matką. Więc bywa i tak jak pisze Stary Niedzwiedz, a bywa i tak jak opisałem...

      Usuń
    20. Dlatego przegięcia w każdą ze stron uważam za niewłaściwe.

      Usuń
  8. @ Kira
    Co do tego iż w kwestii pierwszego akapitu nie dojdzie między nami do sporu, wiedziałem już po przeczytaniu Twojego wpisu. I dlatego pozwoliłem sobie zamieścić ten komentarz.
    Widzę też że w kwestii tej informacji o wyniku badań prenatalnych zajmujemy bardzo podobne stanowisko. Cała różnica polega na tym że Twoje określenie "...zachował się niczym pozbawiony empatii tłumok, który ma w dupie uczucia pacjentki, wydaje mi się czymś wyjątkowo paskudnym." jest niezwykle łagodnym eufemizmem w porównaniu z moją opinią o takich ludziach.
    Kłaniam się.

    OdpowiedzUsuń
  9. Dopiszę jedną rzecz od siebie -informacyjna,bo to moje srodowisko i znam je bardzo dobrze.Osoby podpisujące się pod ową klauzulą sumienia (czy to formalnie,czy tylko w duchu ) są najczęściej osobami,ktore stoją też -z racji sumienia -na stanowisku,że każde życie trzeba ratować za wszelką cenę.Zalożenie jest piękne,ale niesie za sobą wiele niepotrzebnego cierpienia.Jaka jest bowiem cena ratowania wyjącego z bólu dziewięćdziesięciolatka po udarze,z przerzutami do wszystkich narządów ? Przedłuzyc to cierpienie o dzień,dwa ? nie pozwolić,by "umarł na MOIM dyżurze ? " .Jeżeli chodzi zaś o aborcję -cóż,jestem w stanie zrozumieć to stanowisko,ale mamy wybór-inną specjalizację.Mam koleżanką z czasów studiów,głęboko religijną,ktora zaczynając prace zdeklarował,że nigdy nie przeprowadzi aborcji.I konsekwentnie - i chwala jej za to -mając prywatny gabinet nie zrobiła sobie (mowię o czasch,gdy to było dozwolone) z tego procederu źródła utrzymania.Jednak będąc ordynatorem oddziału nigdy nie odmowiła aborcji ze wskazań medycznych czy prawnych.Stara się tylko tego nie robić sama

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Uporczywe przedłużanie życia uważam za świństwo. To już nie jest naturalne - a wręcz przeciwnie!

      Twoja koleżanka wiedziała zapewne, że czasami aborcja jest mniejszym złem. I że ów tak opluwany przed obydwie strony ideologicznego sporu "kompromis aborcyjny" to najlepsze, co w OBECNEJ chwili możemy mieć.

      Usuń
    2. An-Ka,

      Swoim wpisem, zasiałaś w mojej duszy kilka wątpliwości. Po pierwsze, jeżeli chodzi o "wyjącego z bólu dziewięćdziesięciolatka po udarze,z przerzutami do wszystkich narządów" to uważam, że obowiązkiem lekarza jest przynieść mu ulgę w cierpieniu, w tym przypadku poprzez podanie odpowiednich środków znieczulających, w odpowiednich dawkach i wydaje mi się, że nie powinno to mieć nic wspólnego z klauzulą sumienia.
      Po drugie, "Jeżeli chodzi zaś o aborcję -cóż,jestem w stanie zrozumieć to stanowisko,ale mamy wybór-inną specjalizację" No cóż, w ten sposób oczyszczono by środowisko lekarzy położników z osób, chcących chronić życie za wszelką cenę, a pozostawienie w nim takich, którzy dopuszczają zabijanie nienarodzonych dzieci, a może i rzeźników nie mających problemu z usuwaniem zaawansowanych ciąż. Jednym słowem mówimy tu o całkowitym wykorzenieniu zasad etyki chrześcijańskiej z bardzo wrażliwego obszaru, dotykającego bezpośrednio naszych dzieci. Doprowadzi to niechybnie do jednobiegunowego postrzegania problematyki życia i śmierci najbardziej bezbronnych istot na tym łez padole. Oczywistą konsekwencją likwidacji klauzuli sumienia byłoby zniknięcie z rynku wszystkich placówek katolickich operujących w rzeczonym obszarze.
      Po trzecie, twoja znajoma jak sądzę znalazła pewien kompromis pomiędzy własnym światopoglądem, a profesjonalnym aż do bólu wykonywaniem funkcji ordynatora, aczkolwiek ja osobiście nie mogę się pozbyć wrażenia, że jest to trochę przyglądanie się z boku czemuś co uważam za złe. Ale to już moje osobiste przemyślenie, a nie ocena Twojej znajomej. Uchowaj Boże.

      Usuń
    3. No,wlaśnie -ci sami ludzie z jednej strony mówią o łamaniu boskich przykazań,boskiej woli a z drugiej łamią je sami.Boska wola w ich mniemaniu chyba dotyczy wyłącznie narządów związanych z rozrodem:(

      Usuń
    4. TF-co do pierwszego-ależ ja nie pisze o ulżeniu -to oczywiste!!!1 Ja pisze o przedłużaniu życia za wszelką cene,tez cene cierpień,ktorym nie można ulżyc.Reanimacji chorego z rozsianym nowotworem,po udarze,gdy nie ma szans itd.Oczywiście,laik może powiedzieć ,ze szansa jest zawsze i może zdarzyć się cud.Ale jaki to może być cud u bardzo starego człowieka ,którego kres po prostu nadszedł ? tam,gdzie jest cień szansy należy ratować,jednak tam,gdy go nie ma ,gdy kolejne działanie jest wyłącznie przedłużeniem wyroku-pozwolic umrzec z godnoscią,dając ulge cierpieniu.Nie jesteśmy przecież nieśmiertelni i ja w takich działaniach nei widzę dobroci,ale rodzaj pychy "wiem,że umrze,ale nie na moim dyżurze".Co do drugiej części-żeby była jasność-nie jestem zwolenniczką aborcji na życzenie.Wręcz przeciwnie.Akceptuję aborcję w wyjątkowych przypadkach(ale to temat wałkowany wielokrotnie ) ,jednak uważam,że medycyna powinna być pozareligijna.Mimo,ze znacznie mi bliżej w tej kwestii do chcrześcijan to uważam,że to nie powinien być argument.Co do koleżanki-chyba dość trafnie to określiłeś,ale akurat ona stosuje pojęcie "mniejszego zła".I mniejszym złem jest dla niej,tak jak i dla mnie,ale już z pobudek pozareligijnych,jest aborcja niż nieszczęście dziecka czy matki.To bardzo trudny temat,dla wierzących i niewierzących.Szczególnie dla tych,ktorzy z racji swojego zawodu lub doświadczeń osobistych poznali i drugą stronę medalu ,czyli dramat po urodzeniu :(.tu nie ma dobrych rozwiązań.

      Usuń
  10. @ Kira
    W sferze prawa niezmiernie rzadko mamy do czynienia z takim które nas zadowala w 100%. Więc tym bardziej trudno o takie które odpowiadałoby ogółowi ludzi.
    Obecne "prawo aborcyjne" uważam za całkiem dobre, a już wręcz niemal doskonałe, jeśli weźmiemy pod uwagę że uchwalił je sejm zdominowany przez lewicę. Więc zgadzam się z Tobą że należy je zostawić w spokoju. A zarówno durnie zalecający ograniczenie się do modlitwy gdy matka umiera w wyniku patologicznych powikłań ciąży, jak i szmaty traktujące aborcję jako rutynową czynność powtarzaną co pewien czas, powinni się od tej ustawy odpieprzyć.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cóż, moralność moralnością, a prawo prawem. Na dzień dzisiejszy byłabym skłonna zaakceptować pewną liberalizację ustawy (anty)aborcyjnej, co wynikałoby z chęci pogodzenia interesów nienarodzonego człowieka oraz kobiety. (Być może taką granicą byłoby owe 6 tygodni.) To byłby zgniły kompromis, ale nie żyjemy w idealnym świecie. Ot, wybór mniejszego zła.

      Usuń
    2. A czemu akurat ten szósty tydzień, a nie piąty, albo siódmy?
      Rozumiem, że chodzi o wspomniane wcześniej wykształcenie mózgu?

      Usuń
    3. Owszem. Ale tutaj niech się wypowiedzą naukowcy.

      Usuń
    4. @Kira,

      Tak mi się nasunęło wspomnienie:

      http://refael72.blogspot.com/2013/12/bo-choroba-nie-jest-powodem-by.html

      A zatem stosując kompromisową logikę, powinienem uznać, iż to dziecko nie było człowiekiem? Sam nie wiem, czy jest to pytanie natury filozoficznej, czy raczej powinni się na ten temat wypowiedzieć lekarze? Jak dla mnie to cholerna zagwozdka.

      Usuń
    5. Było człowiekiem. I jestem skłonna przyznać rację tym, którzy twierdzą, że człowieczeństwo zaczyna się w momencie poczęcia. W końcu to właśnie wtedy zaczyna się formować istota zwana człowiekiem. Proste czy prostackie? ;)

      Niemniej nie zamierzam rzucać kamieniem w kobietę, która dokonała aborcji. Nie czuję się uprawniona oceniać tak bolesną decyzję. A już na pewno nie uznam, że kobieta powinna być zmuszana do noszenia w łonie dziecka, które będzie wiodło krótki i/lub bolesny żywot.

      Usuń
    6. Nie poznaję Cię! Znowu między nami pełna zgoda! Co się do cholery z Tobą dzieje? Wszyscy "powariowali" czy co?

      Usuń
    7. O co Ci chodzi??? Moje poglądy w tej sprawie są takie, a nie inne od dłuższego czasu. Owszem, kiedyś byłam bardziej pro-choice, ale stwierdziłam, że jednak trzeba spojrzeć na ten problem nieco, hmm, szerzej. Wyjaśniłam to zresztą wczoraj we wpisie z 09:03.

      Co by było, gdybym zaszła w tzw. niechcianą ciążę? Cóż, chciałabym wierzyć, że nie przyjdzie mi do głowy nic głupiego. Ale dziecka/płodu (kwestia terminologii) ciężko upośledzonego czy poczętego w wyniku gwałtu raczej bym nie donosiła. Podobnie jak dziecka/płodu, które po porodzie musiałabym oddać do adopcji. Przerwanie ciąży w takich przypadkach też byłoby złem, bez dwóch zdań. Ale chyba jestem zbyt dużą egoistką, by brać na siebie taki ciężar.

      Usuń
    8. Pozostaje mi wierzyć, że w przypadku ciąży odezwałyby się w Tobie instynkty macierzyńskie i zmieniłabyś zdanie. To nawet działa na osoby postronne. Kiedy zobaczyłem pierwszy raz USG mojej córki, to się popłakałem. Nigdy mi się to nie zdarza, a tu takie zaskoczenie. Wszystko się w takiej sytuacji zmienia, całe postrzeganie świata i dotychczasowych wartości.

      Pozdrawiam, TF.

      Usuń
    9. Oczywiście mam na myśli niezagrożoną ciążę. W innych przypadkach jestem w stanie wiele zrozumieć.

      Usuń
    10. @ Kira
      "I jestem skłonna przyznać rację tym, którzy twierdzą, że człowieczeństwo zaczyna się w momencie poczęcia. W końcu to właśnie wtedy zaczyna się formować istota zwana człowiekiem. Proste czy prostackie? ;)"
      Taka po prostu jest prawda. Bo na pewno nie są nią żałosne fikołki moralne promanejoweców, usiłujących człowieczeństwo powiązać z początkiem kształtowania się jakiegoś konkretnego narządu. Tych bez których nie da się żyć jest wiele (mózg, serce, płuca, wątroba etc.) więc można przebierać i grymasić.
      Kłaniam się

      Usuń
    11. Korekta:
      oczywiście PROMANEJOWCÓW

      Usuń
  11. @Kira...
    wspomniałem wcześniej "nie babrajmy się", lecz sam okazałem się niekonsekwentny i również się wbabrałem... no, cóż... to chyba już taki temat, że trudno trzymać gębę na kłódkę...
    żebyś miała pełen obraz, to doprecyzuję... wspomniałem wcześniej o mojej granicy dopuszczalności aborcji "na żądanie" /czyli bez potrzeby uwzględniania dodatkowych uzasadnień/, która wynosi 6 tygodni i ma ona racjonalne, logiczne uzasadnienie... jak widzisz, choć jestem "pro choice", to moje stanowisko jest ostrzejsze, niż zawarte w projektach SLD /odrzucony w poprzedniej kadencji/ i RP /odrzucony w obecnej/... co więcej, skłonny jestem nawet do utrzymania tej granicy w przypadku gwałtu, jednak ze względu na realia, czyli przewlekłość obecnych procedur prawnych i medycznych świadczyłoby to o betonie w mózgu...
    w dyskusjach na temat prawa aborcyjnego czasem podnoszona jest kwestia aborcji jako antykoncepcji... no cóż, takie przypadki się zdarzają, ale nawet w czasach peerelu były absolutnym marginesem, więc używanie ich jako argumentu jest czystą demagogią...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cieszy mnie, że nie jesteś fanatycznym "proczojsowcem". Wierzę w to, że masz sumienie. :)

      Usuń
  12. Rzekoma troska o pionki pozwala ukryć, że chciałoby się być szachowym panem. Pionkom wspaniałomyślnie pozwala się na poruszanie - ale tylko w tych kierunkach, na jakie pozwolił ustalający zasady gry. Pionki przesuwane wystarczająco długo, zaczynają wierzyć w to, że ruchy w inne strony to godne potępienia wynaturzenie, a nawet w to, że same kierują swoimi ruchami.
    Zapominają, że nie chodzą po wybranych przez siebie drogach, lecz po szachownicy.
    Anty

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mało kto jest do końca wolny. Czy nie ograniczamy się sami, obierając takie a nie inne zasady?

      Usuń
    2. Tak, o ile to my je obieramy.
      Anty

      Usuń
    3. Żyjąc w społeczeństwie musisz się poddać także ograniczeniom, jakie narzucają ci inni.

      Usuń
    4. To zdanie otwierałoby długą dyskusję na temat "czy akurat takie ograniczenia mają sens i z czyjego punktu widzenia są korzystne?". Dyskusja nad dopuszczalnością aborcji, której nie chciałbym za bardzo rozwijać po raz kolejny, jest w istocie sporem stricte politycznym. Ale wracając do meritum, tak zwana klauzula sumienia nadaje (lub raczej rozszerza) określonym grupom władzę nad cudzym sumieniem i życiem. Jak zapewne się domyślasz, raczej nie jestem zwolennikiem nieuzasadnionego uprzywilejowania jakiejś grupy osób kosztem innych.
      Anty

      Usuń
    5. Kiro napisałaś :
      Żyjąc w społeczeństwie musisz się poddać także ograniczeniom, jakie narzucają ci inni.

      A odkąd ty przejmujesz się opinią innych. Zawsze byłaś indywidualistką, która szła pod prąd. Uważaj Kiro, bo z twoich ideałów wolności i indywidualizmu nie zostanie nic. A prawicowe łajno upiecze Cię jak kaczkę na ruszcie i wystawi na wystawę z napisem Kira…
      Jak mówi znane przysłowie :
      Wróg jest wobec ciebie najbardziej uprzejmy wówczas, gdy zamyślał bądź już zaplanował twoją zgubę.


      Usuń
    6. @ Julianne

      Czy ja się muszę tłumaczyć z wierności swoim ideałom? Nie sądzę. :) Ale żeby było jasne: żyjąc wśród ludzi muszę się do nich jakoś dostosować. Absolutny nonkonformizm (czyli totalne olewanie obyczajów i/lub cudzych opinii) nie jest chyba możliwy.

      Poza tym w tej dyskusji pisaliśmy o prawie. Ono musi od czasu do czasu zdusić czyjeś sumienie.

      Usuń
    7. No właśnie, naprawdę uważasz, że w obecnej sytuacji politycznej i przy położeniu geograficznym Polski taka ustawa antyaborcyjna jest w stanie cokolwiek zdusić? I czemukolwiek zapobiec? Poza utratą dobrego humoru jej twórców i apologetów, oczywiście?
      Anty

      Usuń
    8. @ Anty

      Hmm, a co to ma do rzeczy?

      Usuń
    9. To że w wątku piszesz cały czas o dostosowywaniu się do cudzych zasad oraz o prawie, które musi dusić czyjeś sumienie. Podałem więc przykład zasad prolajfowców, narzuconych w Polsce całemu społeczeństwu w wyniku "społecznego kompromisu" pomiędzy politykami a KrK w formie przepisu prawa.
      Czy zasady wprowadza się dla zasady, czy po to aby można było cokolwiek zmieniać?
      Anty

      Usuń
    10. Ależ to prawo jak najbardziej zmieniło życie wielu osób. Inaczej by przeciwko niemu nie protestowały. ;)

      Usuń
    11. Nie o to chodzi, czy zmieniło czyjeś życie, czy nie. Na pewno utrudnia życie i sprzyja korupcji. Ale czy spełniło swój deklarowany cel?
      Tylko nie cytuj oficjalnych danych, bo pęknę ze śmiechu.
      http://polska.newsweek.pl/podziemie-aborcyjne-przerywanie-ciazy-aborcja-w-polsce-newsweek-pl,artykuly,278162,1.html
      Anty

      Usuń
    12. No to może od razu zalegalizujmy wszystko jak leci? W końcu przestępstwa zawsze będą istnieć. Po cholerę płacić policji? :)

      Usuń
    13. Zalegalizowanie kradzieży czy rozbojów z pewnością zwiększyłoby ich liczbę i osoby trzecie by na tym ucierpiały. W przypadku zakazu aborcji cierpią przede wszystkim dorosłe osoby objęte zakazem. Tyle tytułem Twojej dygresji.
      Ale mnie w tym wątku bardziej interesują implikacje praktyczne. Niestety, nic nie wskazuje na to, że zakaz aborcji dla ogółu jest gorszy od jego braku. Wracając do pytania - jak ze skutecznością? I jakie metody trzeba byłoby wdrożyć, żeby rzeczywiście był bardzo skuteczny?
      Anty

      Usuń
    14. @ Anty

      Ja się opowiadam przede wszystkim za "oddolnym" ratowaniem życia nienarodzonych, czyli za wspieraniem ciężarnych kobiet, które znalazły się w trudnej sytuacji i rozważają aborcję. Faktycznie, zakazy są mało skuteczne, zwiększają też prawdopodobieństwo, iż zdeterminowana kobieta pójdzie się wyskrobać do przysłowiowej baby z drutami. Z drugiej strony - dlaczego właściwie mielibyśmy ten zakaz znieść? Czy wyłącznie dla dobra tych właśnie kobiet, co by się mogły wyskrobać bezpiecznie i bezboleśnie? Coś tu jest nie tak. Brakuje uwzględnienia interesu nienarodzonego człowieka.

      Usuń
    15. Zacznę od końca.
      To Twój punkt widzenia, że jak to określasz, nienarodzony człowiek ma jakikolwiek interes. Biorąc pod uwagę jakość życia urodzonego później, niechcianego dziecka, ten interes wcale nie jest taki oczywisty (chyba że za interes uznasz konieczność przeżycia płodu za wszelką cenę - z takim stanowiskiem nie mam zamiaru polemizować). Oczywiście możesz zakładać, że matka rzeczywiście go potem pokocha i zaakceptuje. Tyle, że takie założenia często mogą okazać się całkowicie błędne. W USA liczba przestępstw popełnianych przez osoby nieletnie spadła ok. 20 lat po pełnym zalegalizowaniu aborcji. Widzę tutaj ponurą korelację (i nie tylko ja).
      Idąc dalej, istnieje co najmniej kilka mocnych powodów przemawiających za zniesieniem zakazu. Pierwszy to wspomniane rzeczywiste dobro kobiet i ich dzieci w konkretnych życiowych sytuacjach, ochrona przed rozwojem sytuacji patologicznych. Drugi to wspomniana nieskuteczność zakazu w warunkach współczesnej Polski i implikacje tego w postaci stałych dążeń określonych, wpływowych środowisk, do drastycznego zaostrzenia istniejących przepisów. Trzeci, wiążący się z poprzednim, to potencjalna konieczność wprowadzenia drastycznych rozwiązań (znanych z państw totalitarnych - drastyczna ingerencja w sferę cudzej prywatność) w celu rzeczywiście skutecznego egzekwowania istniejącego prawa. Czwarty, filozoficzny, wiąże się z ograniczaniem wolności kobiet - jakby nie kombinować, zakaz aborcji oznacza ich uprzedmiotowienie i pozbawienie suwerenności, a także upublicznienie zawartości macic. Piąty wiąże się z potencjalnymi społecznymi konsekwencjami utrzymywania zakazu oraz brakiem brania na siebie odpowiedzialności środowisk kreujących i popierających zakaz za praktyczne skutki istnienia tego przepisu.
      Moim zdaniem powyższe powody - natury politycznej, społecznej, filozoficznej - zdecydowanie przeważają nad abstrakcyjnym interesem płodu.
      Ale to tylko moje zdanie.
      Anty

      Usuń
    16. @ Antydogmatyk

      To wszystko prawda, ale zauważ, że mamy tu konflikt natury moralnej, którego nie da się rozwiązać poprzez racjonalne przedstawienie KORZYŚCI, jakie dałoby zniesienie zakazu. Czego zatem ode mnie oczekujesz? Że uznam, iż w tej kwestii powinna panować całkowita wolnoamerykanka? Cóż, przykro mi, ale nie doczekasz się tego. Mogę być ewentualnie za drobniutką liberalizacją istniejącego prawa, ale to i tak będzie zgniły kompromis.

      Usuń
    17. Oczywiście że konfliktu natury moralnej nie da się rozwiązać poprzez wskazanie korzyści. Ale pytałaś generalnie o powody, z których zakaz należy znieść - powyżej podałem m. in. powody natury etycznej.
      Nie oczekuję od Ciebie zmiany oceny natury moralnej. Chciałbym jednak, żebyś w ocenie konkretnych rozwiązań prawnych wzięła pod uwagę WSZYSTKIE implikacje istnienia takich rozwiązań.
      To, które określasz mianem "wolnej amerykanki" daje ludziom coś, czego nie jest w stanie zagwarantować ani obecny "kompromis", ani żaden "zgniły kompromis" - mianowicie wybór.
      Anty

      Usuń
    18. Ostatni argument to żaden argument. Prawo stanowione jest ZAWSZE ograniczeniem wyboru. Po to istnieje. :)

      Usuń
    19. ... o ile istnieje. Akurat w tym wypadku nikt nigdy mnie nie przekonał, że taki przepis musi istnieć, ani że cokolwiek zmienia na lepsze.
      Anty

      Usuń
  13. Spróbuję być bezstronny, choc bezstronność u większości P. T. Społeczeństwa jest hasłem ze Słownika Wyrazów Zaniechanych!
    Potwierdza sie mój osąd, że nasze państwo jest kryptowyznaniowe. Argument na to prosty i czytelny: prawie wszystkie święta kościelne są świętami państwowymi. Agresywna klerykalizacja postępuje zwycięsko naprzód, już nie, na szczęście ogniem i mieczem, ale publiczną tv i amboną!
    Spodziewam się kolejnych takich deklaracji w środowisku np. policjantów (kontrola regularnych spowiedzi za pokwitowaniem, woda święcona w armatkach wodnych, kaplice w izbach wytrzeźwień itp.)!
    pozdrawiam i zapraszam do mnie na chwilę beztroskiego humoru

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Gdybyś znał choć trochę historię Polski - o co cię nie podejrzewam, i umiał wnioskować logicznie z faktów historycznych - o co cię nie podejrzewam, to nie wypisywałbyś takich bredni. Klerykalizacja w publicznej TV, oksymoron doskonały!

      Usuń
    2. @ Tie Fighter

      A jednak politycy trzęsą dupą przed Kościołem...

      Usuń
    3. Państwo jest wyznaniowe w praktyce,nie tylko krypto.Jednak nie ma to przełożenia na przestrzeganie zasad Dekalogu -niestety.Mimo,że zdecydowanie jestem za pełnym rozdziałem kościoła (jakiegokolwiek) od państwa- gdyby owa wyznaniowość skutkowała większą przyzwoitością ludzi nie budziłoby to moich wielkich oporów (oczywiście do momentu,gdyby nie zaczęło to mieć bardzo bezpośredniego wpływu na moje życie)

      Usuń
    4. Póki co, stanowi on poważną siłę, z którą należy się liczyć. Kościół Katolicki przetrwał upadek Cesarstwa Rzymskiego i Bizantyjskiego, to co dla niego znaczy takie szmatławe PO, Ruch podtarcia Palikmiota, czy inne tymczasowe partyjki. Tak samo jak wrzeszczący lewacy, te partyjki przeminą, a KK pozostanie - mimo usilnych prób jego zniszczenia. To jest ostatnia zapora przed zalewem cywilizacji śmierci i zmienieniem tego kraju w moralny dół kloaczny - czytaj Holandię.

      Usuń
    5. TF- pod warunkiem,że będzie się przestrzegać zasad wiary,Dekalogu.Rozejrzyj się dookoła-wierzysz w to,że to co się dzieje to wyłącznie domena ateistów ?:(
      PS. do Ciebie jako wielbiciela Trylogii-mimo,że mam oczywiście papierowe wydanie ,kupiłam wczoraj audiobooka,czytanego m.in.przez Zborowskiego.Już się cieszę na tę ucztę.

      Usuń
    6. @ Tie Fighter

      Dla mnie Kościół Rzymskokatolicki to nie oblubienica Chrystusa, a niemalże ladacznica Szatana. Sorry, ale nie poprę nigdy instytucji, która ukrywała przestępców seksualnych, wspierała odbieranie dzieci niezamężnym matkom i generalnie hołduje olewaniu nauk Mesjasza. Nie będę rzucać pochopnych oskarżeń, twierdzić, że większość księży jest taka czy owaka. Krytykuję INSTYTUCJĘ, nie ogół jej pracowników. Skostniała i hierarchiczna, szybko traci wyznawców. Jej siła polega na posiadaniu silnego lobby. Do czasu jednak...

      Usuń
    7. @An-Ka, Kira,

      Mój powyższy wywód miał kontekst polityczny i w takim ujęciu to przedstawiłem.
      Nie jestem ślepy na nieprawidłowości, które miały i mają miejsce w KK. Wielokrotnie o tym wspominałem u niektórych zyskując opinię heretyka. Mam nadzieję, że nowy Papież rozpocznie dzieło duchowej i moralnej odbudowy KK, gdyż jest to po prostu konieczne. Staram się dostrzegać również i te dobre strony działalności KK, których to przykładów nie brakuje.
      A co do Trylogii, to już od dłuższego czasu myślałem o audiobooku, głównie ze względu na moje dzieci. W ten sposób mam nadzieję zarazić ich bakcylem sienkiewiczowskiej twórczości.

      Pozdrawiam, TF.

      Usuń
    8. @ TF

      Eee, one są chyba na taką lekturę za młode, nie sądzisz? ;) Jest zresztą tyle wspaniałych powieści dla dzieci i młodzieży...

      Usuń
  14. http://youtu.be/58EjP2Q3r3M

    http://radtrap.wordpress.com/2012/04/19/watykan-i-kosmici/

    http://youtu.be/1V6_8HLTUeg

    OdpowiedzUsuń

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...