21.06.2014

Zwierzęta myślą!


No proszę! Ciekawe, ile lat badań i ile pieniędzy było potrzebne, by dojść do wiekopomnego odkrycia, że ryby czują ból. :) No dobra, przyznaję – nie miałam pojęcia o tych „skomplikowanych relacjach”. Niby to logiczne, skoro wiele ich gatunków organizuje się w stada, ale do tej pory wydawało mi się, że rządzi tym wyłącznie instynkt.

Po cóż jednak wspominam o logice? Czy świat aby na pewno jest logiczny? Weźmy choćby takie ośmiornice, czyli zwierzęta – jakby nie było – na niższym poziomie rozwoju niż ryby. Tymczasem od dawna mówi się i pisze o tym, że te mięczaki są jednymi z bardziej inteligentnych zwierząt na Ziemi.




Nieprawdopodobne? Owszem. Jest to nie tylko niezgodne z przeciętnymi wyobrażeniami na temat tych głowonogów, ale także najzwyczajniej w świecie nielogiczne. Po cholerę ośmiornicy inteligencja??? Czy potrzebuje jej bardziej niż inne morskie stworzenia? Czy ma szansę ją szlifować, doskonalić się, uczyć, tworzyć narzędzia? Czy ośmiornice ewoluują? A może kiedyś staną się dominującym gatunkiem zwierząt?

Pytań jest wiele. I chyba warto je zadawać, szukać wyjaśnienia wątpliwości, zamiast tkwić w stanie błogosławionej (acz tylko pozornie) ignorancji. Tajemnice świata przyrody możemy zgłębić jedynie poprzez jej obserwację, a nie poprzez snucie pozornie logicznych rozważań o rządzących nią rzekomo prawach.

200 komentarzy:

  1. @ Kira
    Te rewelacje nie zostały poparte przekonywującymi dowodami. Znając przykłady abstrakcyjnego myślenia kotów i psów, rzekomo mniej inteligentnych od głowonogów, jak na razie potraktuję te opowieści na równi z groźbą "globalnego ocieplenia".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dla mnie to również zadziwiające, ale ośmiornice są obserwowane już od dawna.

      Zmiany klimatu są jak najbardziej zauważalne. Dyskusyjne mogą być jedynie ich przyczyny. Nie odrzucam teorii, że przypisywanie ich ludzkiej działalności to spisek na skalę światową, ale na dzień dzisiejszy nie mogę stanąć ani po jednej, ani po drugiej stronie.

      Usuń
  2. O głowonogach słyszałam wcześniej. Ponoć zrobiono eksperyment (pamiętam z lekcji biologii) w którym w jednym akwarium była ośmiornica a w drugim pokarm ośmiornicy. Ośmiornica przeszła po ścianie akwarium to tego z jedzeniem, zjadła i wróciła. Rozpoznawała też osobę przynoszącą jedzenie.

    OdpowiedzUsuń
  3. "Ciekawe, ile lat badań i ile pieniędzy było potrzebne, by dojść do wiekopomnego odkrycia, że ryby czują ból"

    Witaj Kira.
    Następny etap-Nobel.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  4. definicje inteligencji bywają różne... jeśli przyjąć, że inteligencja to zdolność, umiejętność ogarnięcia się w nowej, nieznanej, nietypowej sytuacji, w której wyuczone schematy niekoniecznie działają, to można uznać, że ośmiornica jest w miarę inteligentna... co ciekawe, z moich obserwacji wynika, że /trzymając się tej definicji/ większość drapieżnych małp Homo sapiens inteligentnych nie jest...
    pozdrawiać jzns :)...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Po prostu sytuacja często przerasta homo sapiens. Nasze życie jest znacznie bardziej skomplikowane niż życie innych zwierząt.

      Usuń
    2. @pkanalia
      Dla mnie najważniejszym składnikiem i oznaką inteligencji jest umiejętność samodzielnego myślenia. Nie musi to zaraz oznaczaj buntu jednostki przeciwko masie (chociaż często od buntu zaczyna się czyjaś wielkość) - można wyznawać te same idee, jednak inteligentna istota ludzka potrafi wyjaśnić w sposób konstruktywny, dlaczego np. czyta powieści historyczne, nie zaś romanse, chodzi do kościoła, a nie na manify równości etc.
      Rozwalają mnie na łopatki stwierdzenia typu: "Trzeba w coś wierzyć..", "Nie wypada tego robić, bo nie wypada i już! "(sic!), "Spokojny pies ale wiadomo - to jest tylko pies" etc.
      Zawsze takie zlepki semantyczne działały na mnie niczym płachta na byka. Gdy mój rozmówca rzuca tego typu " suchą prawdę", przestaję traktować go jako człowieka poważnego. Papugi też potrafią na okrągło powtarzać zasłyszane frazesy a nikt im kont w bankach nie pozwala otwierać, samochodów prowadzić :)

      Usuń
    3. @Marzena...
      zacznijmy od tego, że /jak widzę na tym forum/ słowo "inteligencja" funkcjonuje dwojako... albo jako cecha gatunkowa, albo jako cecha osobnicza... i cała zabawa polega na żonglowaniu tą dwuznacznością w dyskusji...
      natomiast tak poważniej /nieco/...
      naprędce teraz skleciłem definicję "informatyczną"... otóż według niej inteligencja to zdolność do samoprogramowania się "komputera pokładowego" zwanego mózgiem... i tys piknie...
      zaś co do buntu... myślę, że to trochę inna bajka... bo bunt może być objawem inteligencji, ale brak buntu również...

      Usuń
    4. @pkanalia
      Definicja dobra, może jakiś słownik napiszesz b o w kwestii tego typu literatury wieje nudą..
      Zastanawiam się nad tym brakiem buntu - masz rację, chociaż jego brak zawsze jakoś mnie niepokoił, jakby ten pasywny inteligent śliski był, jakiś taki nieokreślony, może fałszywy? Sprawa do przemyślenia - sięgam pamięcią do szczenięcych czasów i tu brak buntu na dobre nikomu nie wychodził. Grzeczna koleżanka jest grzeczną kobietą, która kark zgina przed mężem, jak wcześniej przed rodzicami, grzeczny chłopiec wyrósł na grzecznego chłopa, który matkę ceni i słucha, zaś żona - wybrana przez matkę - jest popychadłem.
      Bunt jest ważny - przez niego wywalczmy sobie wolność, a ta nigdy nie jest nam dana na wieki, ciągle musimy o nią walczyć.

      Usuń
    5. @ Marzena

      Święta racja. Grzeczne dzieciaki zawsze wydawały mi się głupsze od tych nieposłusznych. Ale przecież nie trzeba się otwarcie buntować. Może wywalczyć sobie wolność sprytem, po kryjomu. ;)

      Usuń
  5. Zawsze uważałem, że większość przedstawicieli homo sapiens sapiens nie jest inteligentna i to przybliża ich do świata zwierząt. Natomiast ewidentnie pewien rodzaj inteligencji przejawiają osobniki, które potrafią kłamać. Żadne zwierzę, nawet jeśli przyjąć, iż jest inteligentne, kłamać nie potrafi.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nawet jeśli? Tu nie ma żadnego gdybania! :) Słonie, delfiny, szympansy, papugi czy szczury jak najbardziej SĄ inteligentne. A że nie tak, jak ludzie? Cóż, tak wyszło. ;)

      Usuń
    2. Droga Kiro,

      Gdyby się przyjrzeć naszym przodkom sprzed kilkuset tysięcy lat, to łatwo możemy dojść do wniosku, że nie różnili się oni zbytnio od małpoludów i stanowili integralną część świata zwierząt, nierzadko wchodząc w skład menu drapieżnych kotów czy innych zwierząt. Zwierzęta co prawda ewoluują stosunkowo powoli, a człowiek w ciągu niespełna dwóch milionów lat, które z punktu widzenia ewolucji są ledwie momentem, doszedł do obecnego poziomu cywilizacyjnego. Żaden inny gatunek nie ewoluował tak szybko i do takiego poziomu. Na ten fenomen nauka nie znalazła do tej pory rozsądnego wytłumaczenia.

      Pozdrawiam, TF.

      Usuń
    3. @ Tie Fighter

      No cóż, istnieje jedno rozwiązanie tej zagadki... ;)

      Usuń
    4. @Kira

      Dokładnie tak! Rozumiemy się bez słów:)

      Usuń
    5. @ Tie Fighter

      :)))))

      Usuń
    6. Kira, nie osłabiaj mnie!!!! Bozia itd.? :/ E, niemożliwe, nie z Twoją inteligencją, kobieto :)

      Usuń
    7. @ Marzena

      Bóg prawdopodobnie istnieje. Coś musi być Praprzyczyną. Ale nie o Nim pisałam. ;)

      Usuń
    8. Kira - prawdopodobnie kiedyś będę kolejną polską noblistką - prawdopodobnie....
      Do agresorów z tego blogu - taki przykład oddający istotę gdybania, nie moje umiejętności pisarskie, żeby było to klarowne.

      Praprzyczyną był prawdopodobnie przypadek (sic!)
      Kiro - tak Cię lubię, że muszę rzucić parę słów tytułem wytłumaczenia. Otóż, nie mam nic przeciwko ludziom, którzy wierzą w jakiegokolwiek boga, mogą czcić Święty Kaloryfer. Nic mi do tego byle wiary nikt nie mylił z wiedzą, byle wiarą nikt sobie publicznie nie wycierał gęby, nie starał się za jej pomocą straszyć, sięgać po władzę na światem.
      Jeżeli człowiek nie potrafi żyć bez wiary, proszę bardzo tylko niech nie "pali na stosie" niewiernych, ludzi, którym niepotrzebna wiara w boga by móc żyć i być dobrymi ludźmi.

      Niech każdy wierzy w swoje bajki. Czemu tak wielu nie potrafi innym na to pozwolić?
      Moją ulubioną bajką z dzieciństwa była opowieść o duszku Kacperku i za nic nie zamieniłabym jej np. na baśń o Małej Syrence :) Ale nie tłukłam w piaskownicy tych, którzy woleli syrenkę :)

      Usuń
    9. "Kira - prawdopodobnie kiedyś będę kolejną polską noblistką - prawdopodobnie.... "

      Jeżeli to miał być żart, to rzeczywiście udany. Ostatnio ubawiłem się tak, gdy pewna genderowa fanatyczka, o ilorazie inteligencji gotowanego ziemniaka, odgrażała się, iż pójdzie na studia na Sorbonę. Natomiast jeśli to było na poważnie, to dobrze, że użyłaś zwrotu "prawdopodobnie", bowiem uwiarygadnia to twierdzenie w sensie rachunku prawdopodobieństwa, a prawdopodobieństwo to określiłbym na poziomie 0,0000001‰. Przynajmniej w sensie logicznym trzyma to się kupy. A tak na poważnie to śnij dalej, szybciej ci zleci. Chociaż takie persony jak Gorbaczow, czy Obama dostali Nobla za nic, Mandela za terroryzm, a Szymborska za literackie robienie laski komunistom, więc kto wie... Zważywszy jak ta nagroda się zdewaluowała, to może rzeczywiście będzie się mógł o nią ubiegać każdy.

      Usuń
    10. @ Tie Fighter

      Marzena nie pisała o swoich zdolnościach pisarskich (o których zresztą nic nie wiesz). I w ogóle była sarkastyczna. Tak więc trafiłeś kulą w płot z tą swoją wycieczką osobistą.

      Szymborska pisała RÓŻNE wiersze. Komunistom schlebiała, o ile się nie mylę, tylko w początkowym okresie swojej twórczości.

      Usuń
    11. Jak ta jej twórczość "noblowska" ma wyglądać tak jak jej komentarze, to chyba nie trafiłem kulą w płot. Brak zdolności do logicznego wnioskowania, niespójne argumenty, bądź ich brak, brak zrozumienia przeczytanego tekstu itd. Jeśli takimi cechami ma się odznaczać noblista, to cieszę się, że nic o jej tfórczości nie wiem. Natomiast o byłej prostytutce też możemy powiedzieć, że robiła w życiu różne rzeczy, co nie zmienia faktu, że była prostytutką. Tyle, że kiedy sprostytuuje się twórca, kreowany na autorytet, to w odróżnieniu od byłej prostytutki, pozostanie kurwą już do końca swoich dni. Sorry, ale w tych sprawach nie uznaję kompromisu i mam 100% więcej szacunku do prostytutki, która rozstała się z profesją, niż do artysty, który się skurwił choć raz.

      Usuń
  6. Każde zwierze czuje, rozumie i myśli różnica polega na tym, że nie wierzy w Boga stąd traktowanie zwierząt jak rzeczy a nie jak żywe istoty. Podobno jest to spowodowane także filozofią Kartezjusza, który uważał, że zwierzęta są maszynami… a jego filozofia miała wpływ na społeczeństwo ….

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wielu ludzi również nie wierzy w Boga.

      Usuń
    2. Ano nie wierzą stąd napady ,wrzaski arcykapłanów wiary w Boga ;-)

      Usuń
    3. @Julianne...
      tworzenie sobie w umyśle bogów to tylko oznaka stopnia skomplikowania mózgu... natomiast trudno rozstrzygnąć, który z osobników jest bardziej inteligentny, czy ten, który wierzy w realne istnienie tworu swojego umysłu, czy ten, kto zdaje sobie sprawę z tego, że to tylko twór umysłu? /moja hipoteza brzmi, że ten drugi, ale upierał się nie będę ze względu na brak jednoznacznie sprecyzowanej definicji inteligencji/...
      natomiast pytanie brzmi, czy tylko mózg człowieka takie produkty wytwarza?... spójrzmy, jak się bawią nieraz małe koty, które walczą "z cieniem", z wyimaginowanym przeciwnikiem /kociarze wiedzą, o co chodzi, czasem się mawia, że "kot widzi duchy"/... oczywiście pojęcia nie mamy, co widzi centralnie kot, ale coś jednak widzi, jego mózg jakieś obrazy tworzy... kot "widzi" duchy, człowiek "widzi" bogów, różnica jest tylko w stopniu skomplikowania tych wizji...

      Usuń
    4. @pkanalia
      Jasne, że ten drugi.
      Problem z akceptacją przez ludzi inteligencji zwierząt wynika stąd że brakuje nam narzędzi, które umożliwiłyby swobodną dyskusję światopoglądową między np. człowiekiem a świnią. Brak narzędzi równa się brak dowodów.

      Osobiście potrafię rozmawiać ze zwierzakami. Przykład:
      - Ciapuch, chcesz iść na spacer?
      W odpowiedzi pies podbiega do smyczy, staje przy niej i wwierca się we mnie wzrokiem.
      Idziemy sobie łąką aż w końcu przerywam ciszę i pytam:
      - Ciapuch, wpuszczamy księdza na kolędę, czy...
      Nie kończę zdania, gdyż pies olewa ciepłym moczem najbliższą kępę suchej trawy.
      Rozumiemy się doskonale...

      Usuń
    5. Jak widać Twój pies przejął Twoje antyklerykalne poglądy, Marzeno. ;)

      Usuń
    6. @Marzena...
      no cóż... mój kumpel ma szczenną sukę, która na słowo "ksiądz idzie" łapie maluchy za kark i szybko przenosi w bezpieczne miejsce... i o to chodzi, na zimne dmuchać i dzieciaki chronić...

      Usuń
    7. No to mamy przełom w komunikacji międzygatunkowej. Aby to osiągnąć, właściciele zeszli do poziomu swoich czworonogów. Brawo!

      Morgenstern

      Usuń
    8. Czasami taki czworonóg jest mądrzejszy od niejednego człowieka.

      Usuń
    9. @ Morgenstern
      A czy jesteś pewny że ci właściciele musieli schodzić?

      Usuń
    10. Kiro - pewnie z grubsza jestem antyklerykalna ale nie z tych, co narzekają na duchowieństwo ale uciekają, gdy ktoś z nich się zbliża. Tak się jakoś złożyło, że nawet paru znajomych chodzi w sukienkach - nasze dyskusje są WIECZNE. Niemożliwym jest ich zakończenie. Nie obrażamy się tylko wymieniamy argumenty. Wiem - jest łatwiej, bo to ludzie w przedziale 35 -48 lat, mają stosunkowo "świeży" staż w kapłaństwie, nie udają, że mnie nie znają bo mam inne niż oni poglądy życiowe. W końcu wiele od nich nie żądam - tylko uczciwości :)
      Mój sąsiad - ksiądz proboszcz jest moim znajomkiem na fb (sic!), mimo mojej jawnej krytyki traktowania przez niego zwierząt jakoś udaje nam się żyć w pokojowych stosunkach. Ba, po dwóch ponad latach nawet mi szczerze podziękował za pomoc przy psach i reszcie mini zoo. Jak miałam nie pomagać, gdy zwierzęta umierała z głodu, syfu i pasożytów a organizacje pro zwierzęce, gdy słyszały , że to zwierzaki kk, tuliły uszy i parę razy usłyszałam, że to za mała skala, żeby oni mogli się zaangażować :( Wierni mieli to gdzieś, chociaż nie mogli zauważyć tego zwierzęcego nieszczęścia.
      Niedźwiedziu, wojowniku i inni - nie powiecie mi chyba, że to w porządku?
      Nie zapominam, bo i trudno - do dzisiaj leczę suczkę owczarka, którą zabrałam od księdza do mamy, na duże, wiejskie podwórko, z paskudną owrzodzoną łapą - jednak dąsy nic by mi nie dały. Wolę przełknąć złość i wściekłość by móc legalnie opiekować się zwierzakami, nie zaś przemykać nocą, jak złodziej by nakarmić umierające z głodu psy.
      Mój antyklerykalizm nie bierze się z powietrza, nie twierdzę, że nie lubię bo nie i kropka. Pewnie zaczął się w dzieciństwie, gdy widywałam syna sąsiada - księdza, pijaka i szubrawce jakich mało. Może to moja ukochana, mądra babcia, która przeżyła dwie wojny światowe i wpajała mi, żebym przed drugim człowiek nigdy nie zginała karku, bo ktoś, kto w imię boga tego ode mnie oczekuje, wcale temu bogu nie służy. E, rozpisałam się a teraz agresorzy z bloku Kry będą mieli żarło. Mam to gdzieś :)
      P.S. Niedźwiedziu - to dla mnie żadna obraza, Twoje stwierdzenie. Trafiłeś jak kulą w płot.

      Usuń
    11. "Mój antyklerykalizm nie bierze się z powietrza,"

      No jasne, że nie. Z tego co przeczytałem powyżej, bierze się on z faktu spotkania w życiu księdza pijaka i szubrawca, oraz księdza sadystę, który maltretował swoje zwierzaki. No cóż, to tak jak jakby powiedzieć, że jestem antysemitą, bo jedyni dwaj Żydzi, jakich w życiu spotkałem to chuje. Dostrzegasz absurdalność swojego rozumowania, czy jeszcze cię trochę pouświadamiać? Oj Nobel się oddala...

      Usuń
    12. @ Marzena

      Tzw. Wielki Wybuch musiał być czymś wywołany. Samo z siebie nic nie wybucha. :)


      @ Tie Fighter

      Ostatnio często rzucasz wycieczkami osobistymi, zamiast argumentami. Potem pewnie uważasz, że pokonałeś kogoś w dyskusji. A jest wręcz odwrotnie. Myślę, że stać Cię na więcej.

      Masz prawo uważać, że Kościół Rzymskokatolicki jest instytucją godną szacunku, ale inni mają takie samo prawo uznać, że jest to ladacznica Szatana. Każdy, kto czyta wiadomości (nie tylko z "Wyborczej") wie, że to tylko wielka korporacja, która utrzymała się przy władzy WYŁĄCZNIE dzięki zastosowaniu metod sprawdzonych przez świeckich władców. Owe metody to: przemoc, podstęp, układy.

      I żeby było jasne: nie atakuję chrześcijaństwa. Ale cieszę się, że mogę się zwać agnostyczką. Odrzucam WSZYSTKIE religie, gdyż każda z nich wymaga mniejszego lub większego posłuszeństwa wobec zaleceń ustalonych nie przez Boga, a przez ludzi.

      Usuń
    13. Wybacz, ale gra się na tyle, na ile przeciwnik pozwala. Mimo, że piszę bardzo prostym językiem, to i tak niezrozumieniu podlega 50% mojego tekstu. Ja już obniżyć poprzeczki nie mogę. Co do oceny KK przez Marzenę, to jasno udowodniłem, na jakich podstawach jest ona oparta - zresztą używając jej własnych słów. Twoja natomiast ocena KK jest niesprawiedliwa, ale nie będę się n-ty raz z Tobą o to handryczył.

      Usuń
  7. "Każde zwierze czuje, rozumie i myśli różnica polega na tym, że nie wierzy w Boga"

    To czemu nie wznosi budowli, czemu nie rozwiązuje równań, czemu nie zabezpiecza się przed niebezpieczeństwem?
    Na to też masz jakąś teorię "naukową"?
    A może jako "wybitna intelektualistka" wytłumaczysz jak to materia nieożywiona przekształciła się w ożywioną? Zwierzęta nie wierzące w Boga. Jak widać już te głowonogi są inteligentniejsze od niektórych ludzi.

    Morgenstern

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli uważasz, że trzeba wznosić budowle czy rozwiązywać równania, by móc rościć sobie prawa do bycia stworzeniem inteligentnym, to lepiej sam się nie próbuj pasować na intelekt z ośmiornicą.

      Usuń
    2. Uproszczę to jeszcze bardziej. Jeżeli zwierzęta myślą, to czemu znane nam gatunki nie ewoluują w taki tempie jak człowiek? Czemu w ciągu dwóch milionów lat przeszliśmy z wymachiwania maczugą i zamieszkiwania w jaskiniach do lotu na Księżyc? A małpy, od których rzekomo sie wywodzimy pozostały na drzewach i od dwóch milionów lat nie posunęły się w rozwoju ani o centymetr? I wreszcie jeżeli ta ośmiornica jest taka inteligentna, to czemu stanowiła składnik zupy którą zjadłem wczoraj? I wreszcie jak można bredzić o braku wiary w Boga w przypadku zwierząt? Dziwie się, ze przyjęłaś rolę adwokata w tak beznadziejnej sprawie.

      Morgenstern.

      Usuń
    3. Tylko skończony idiota mógłby sugerować, że zwierzęta są bezmyślne, bo nie ewoluują. Posługiwanie się narzędziami, wyciąganie wniosków, rozwiązywanie problemów czy przekazywanie sobie wiadomości JEST oznaką inteligencji. Z kolei podważanie dziesiątek lat obserwacji badaczy zwyczajów zwierząt jest oznaką czegoś wręcz przeciwnego.

      Usuń
    4. Najwyraźniej pomyliły Ci się instynkty, które gwarantują przetrwanie, zdobywanie pokarmu i rozmnażanie ze zdolnością do abstrakcyjnego myślenia. Dlaczego mówimy o odruchu psa Pawłowa? Przecież jednostka myśląca na taki numer nie dałaby się nabrać kilka razy z rzędu. Zadałem w poprzednim wpisie kilka prostych pytań, na które nawet nie spróbowałaś odpowiedzieć. Dlaczego? Zamiast tego próbujesz mnie obrażać, a ja chcę tylko rozwinąć szerszą dyskusję na jakże ciekawy temat. Jeżeli uważasz, że jest inaczej niż ja twierdzę to przedstaw jakieś dowody. Może ja czegoś nie wiem. Nie wykluczam takiej możliwości.

      Morgenstern.

      Usuń
    5. Rozmówco drogi, instynkt nie pozwala na rozwiązywanie nietypowych problemów, uczenie się czegoś nowego czy znajdowanie zastosowań dla narzędzi. To są właśnie oznaki inteligencji. A Ty walisz z grubej rury, że zwierzęta nie tworzą cywilizacji! :) No i co z tego? Murzyni z buszu czy Eskimosi też wielkich osiągnięć pod tym względem nie mają. :) Jeśli dla Ciebie inteligencja zaczyna się od napisania sonetu, to przykro mi, ale chyba nie mamy o czym mówić. Bo ja też bym mogła zapytać, dlaczego człowiek, stworzenie - jednak! - jakimś tam rozumem obdarzone, daje się łapać w niewolę (niczym owa spałaszowana przez Ciebie ośmiornica) czy głosuje po raz drugi na partię, która nie zrobiła dla kraju zbyt wiele dobrego. :)

      Usuń
    6. @Kira
      Jak wiadomo, znane nam gatunki ewoluują, a wszystkie zwierzęta charakteryzują się inteligencją, różnią się jedynie stopniem inteligencji. Pokazuje to słynne już doświadczenie z dżdżownicą wpuszczaną w prosty labirynt i rażoną prądem po jednej tylko stronie labiryntu (za którymś razem dżdżownica uczy się na błędach i od tej pory zawsze wybiera właściwą drogę - a mowa o zwierzętach wyposażonych w bardzo prosty układ nerwowy). Manewr ominięcia wykonywany przez ośmiornice z pewnością świadczy o już dość dużej inteligencji tych zwierząt. O inteligencji zwierząt (o zdolności uczenia się i kojarzenia faktów) świadczy również opisywany powyżej odruch Pawłowa.
      Ale może to ja się mylę. I może fakt, że wiele osób zostało zeżartych przez rekiny, świadczy o tym że rekiny stoją "wyżej na drabinie ewolucji";)
      Anty

      Usuń
    7. „To czemu nie wznosi budowli, czemu nie rozwiązuje równań, czemu nie zabezpiecza się przed niebezpieczeństwem?”

      Zwierzęta są wspaniałymi budowniczymi. Jest wiele gatunków, które potrafią same sobie zbudować „dom” i nie tylko. Takie budowanie to jest już zabezpieczenie przed niebezpieczeństwem siebie i młodych. Co do „równań” jakimś poziomem jest oddzielanie pojedynczej zdobyczy od stada podczas polowania. Parę razy się nie uda podejść stada to gonić nie będzie za dwudziestką zdobyczy, tylko za jedną sztuką. Zdarza się też, że zwierzęta wiedzą, że kogoś w ich stadzie zabrakło. Więc muszą zapamiętać członków stada, pewną liczbę, skoro dostrzegają brak. Matka też jest w stanie pojąć, że potomstwa jest minus jeden, bo ileś czasu nawołuje brakującego osobnika. Jak miała czwórkę potomstwa, a została trójka to też sobie jakoś policzy, że wie, że coś jest nie tak. Szybciej zapomni, ale ileś czasu wie. Nie na tym samym poziomie co człowiek, ale jakoś pojmuje co to jest ilość, wielkość. Swoją drogą ani sama zdolność budowania, ani zabezpieczenie przed niebezpieczeństwem, nie musi świadczyć o inteligencji. Pająk buduje sieć instynktownie. Zawsze taką samą, bez kreatywności. Kira dobrze napisała co świadczy o inteligencji.

      Usuń
    8. "Zwierzęta są wspaniałymi budowniczymi. Jest wiele gatunków, które potrafią same sobie zbudować „dom” i nie tylko."

      Termity też wznoszą okazałe budowle, ale czy to świadczy o ich inteligencji, czy raczej zakodowanej w genach informacji związanej z instynktem przetrwania?
      "Co do „równań” jakimś poziomem jest oddzielanie pojedynczej zdobyczy od stada podczas polowania."

      Porównanie rozwiązywania równań z taktyką polowania polegającą na oddzieleniu jednej sztuki od stada, jest raczej mało przekonujące. Bardziej pasuje to do tkania pajęczyny przez pająka, który jak stwierdzono nie posiada inteligencji. Na upartego też bym polemizował z tą identycznością pajęczyny, bo jeśli pająk rozpina ją w różnych miejscach, to każdorazowo jej kształt jest inny, zależny od warunków zewnętrznych. Jedynie jej struktura zostaje ta sama, bo to gwarantuje instynkt. Czyli jak to jest z tym pająkiem? Ma jakiś zalążek inteligencji, czy nie?

      Morgenstern

      Usuń
    9. @ Morgenstern

      Istotą inteligencji jest - jak mi się wydaje - przyswajanie i przetwarzanie nowych danych, a także umiejętność praktycznego ich zastosowania. Czyli jednak zwierzęta SĄ inteligentne. A przynajmniej kręgowce.

      Usuń
    10. Nie do końca. Oznaką inteligencji jest umiejętność zapanowania na instynktami - a tego żadne zwierzę nie potrafi. Nawet tym udomowionym i zdawałoby się oswojonym także od czasu do czasu "odbija" i atakują swoich właścicieli czy opiekunów. Uważam, że to na podstawie czego wnioskujesz o ich inteligencji, jest jedynie mało znaną formą funkcjonowania w danym środowisku. Czymś w rodzaju doskonałej adaptacji. Można to bardzo umownie nazwać zachowaniami zdradzającymi oznaki inteligencji, ale byłbym tu bardzo, bardzo ostrożny. Można powiedzieć, że niektóre zwierzęta stwarzają wrażenie inteligentnych bardziej niż inne, ale nie musi to mieć nic wspólnego z inteligencją jaką przyporządkowujemy gatunkowi ludzkiemu.

      Morgenstern.

      Usuń
    11. @ Morgenstern

      Panowanie nad instynktami nawet wśród ludzi może być tylko chwilowe (wyjątki od tej zasady są nieliczne). Ewentualnie można przekuć jedną wrodzoną potrzebę na drugą.

      Ale i tak jest to tylko jedna z wielu oznak inteligencji. Przyswajanie, zapamiętywanie i obróbka danych to podstawowe jej kryteria. A jeśli nadal nie rozumiesz znaczenia tego wyrazu, służę pomocą:

      "Inteligencja (z łacińskiego intelligentia – pojętność), w psychologii – zespół zdolności umysłowych umożliwiających jednostce korzystanie z nabytej wiedzy przy rozwiązywaniu nowych problemów i racjonalnym zachowaniu w różnych sytuacjach życiowych. Wyróżnia się trzy podstawowe formy inteligencji: praktyczną – umiejętność rozwiązywania konkretnych zagadnień; abstrakcyjną – zdolność operowania symbolami i pojęciami; społeczną – umiejętność zachowania się w grupie.

      Inteligencję mierzy się tzw. ilorazem inteligencji, który oznacza się skrótem IQ (z angielskeigo – Intelligence Quotient). Iloraz inteligencji badany jest za pomocą specjalnie opracowanych testów.

      Hasło opracowano na podstawie “Słownika Encyklopedycznego Edukacja Obywatelska” Wydawnictwa Europa. Autorzy: Roman Smolski, Marek Smolski, Elżbieta Helena Stadtmüller. ISBN 83-85336-31-1. Rok wydania 1999."

      Usuń
    12. "Wyróżnia się trzy podstawowe formy inteligencji: praktyczną – umiejętność rozwiązywania konkretnych zagadnień; abstrakcyjną – zdolność operowania symbolami i pojęciami; społeczną – umiejętność zachowania się w grupie."

      Czyli uważasz, że wystarczy objawiać tylko jeden z tych trzech rodzajów inteligencji, aby uchodzić za istotę inteligentną? Bo jeżeli chodzi o tą pierwszą, to rzeczywiście można zaobserwować u niektórych zwierząt oznaki zachowań mieszczące się w definicji inteligencji praktycznej, ale w bardzo ograniczonym zakresie i tu chętnie posłuchałbym fachowców, bo nie wiem do jakiego momentu działają jeszcze instynkty, a kiedy już coś więcej. Jeżeli chodzi o inteligencję abstrakcyjną, to chyba się zgodzisz, że ona u zwierząt nie występuje. A w przypadku tej ostatniej, to dałbym tu na remis, bo tylko niektóre zwierzęta przejawiają zachowania stadne, w tym też owady, których chyba jednak nie podejrzewasz o posiadanie inteligencji. Ale niektórzy ludzie też nie nadają się do życia w grupie - patrz socjopaci, czy samotnicy, włóczędzy, żyjący z dnia nadzień poza nawiasem społecznym. Ale generalnie jest tak, że ludzie stworzyli system prawny, który jest swego rodzaju zaporą dla tych, którzy maja problem z panowaniem nad instynktami. Jednak zdrowa psychicznie jednostka ludzka nie daje upustu swoim pierwotnym instynktom, a zwierzę już tak. To podstawowa różnica i jej się zatrzeć nie da. Mogę się zgodzić na zasadzie kompromisu, że niektóre, bardziej rozwinięte zwierzęta, przejawiają szczątkowe i bardzo ograniczone oznaki inteligencji typu pierwszego i w zasadzie nic poza tym.

      Morgenstern.

      Usuń
    13. Kiro karmisz trolla . Morgenstern jest trollem panoszy się też po blogu pkanalii mimo,że nie jest tam mile widziany . Gadając z nim tracisz czas ....

      Usuń
    14. @ Morgenstern

      Podobno szympansy i delfiny potrafią myśleć abstrakcyjnie. Potrafią również porozumiewać się z ludźmi, nauczywszy się języka znaków.

      Moim zdaniem nie udowodniłeś, że zwierzęta kierują się wyłącznie instynktem.



      @ Julianne

      Troll to osoba notorycznie przeszkadzająca w rozmowie, atakująca innych personalnie i niezdolna do merytorycznej dyskusji. Nie uważam Morgensterna za trolla.

      Usuń
    15. @Kira,

      Nie było moja intencją czegokolwiek udowadniać, a raczej poznać zdanie ludzi myślących w tym temacie inaczej niż ja. Nadal uważam, że nie ma przekonujących argumentów natury naukowej, przemawiających za inteligencją zwierząt, ale kto wie co naukowcy jeszcze odkryją? Do tego czasu pozostanę mocno powściągliwy.
      Dziękuję za bezstronny arbitraż.

      Morgenstern.

      Usuń
    16. @ Morgenstern

      Ależ dowodów jest masa, jak choćby opisane w tym poście. Co by Cię mogło przekonać? Rzucę paroma linkami:

      http://portalwiedzy.onet.pl/133644,,,,inteligencja_zwierzat,haslo.html

      http://www.topnaj.pl/najinteligentniejsze-zwierzeta/

      http://www.scientificamerican.com/article/new-frontier-animal-intelligence/

      Usuń
  8. @ Morgenstern
    Tak jak i Ty, do rewelacji o wielkiej inteligencji głowonogów odnoszę się sceptycznie. Ale biorąc pod uwagę inną cechę organizmów wyższych czyli instynkt macierzyński, porównanie suczek czy kotek z "wyluzowanymi" szmatami jest miażdżące dla tych ostatnich.
    Kłaniam się.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Morgenstern odnosi się sceptycznie do inteligencji wszystkich zwierząt z wyjątkiem homo sapiens.

      Usuń
    2. Trudno jest zwierzęcą inteligencję zdefiniować. Chyba że jako perfekcyjne dopasowanie się do środowiska w którym się żyje.
      Czułość rodzicielska też wymyka się częściowo podziałowi na zwierzęta niższe i wyższe. Są do niej zdolne ptaki, no może z wyjątkiem kukułek. I nawet niektóre ryby. Taki na przykład ciernik, którego SAMIEC buduje gniazdo a potem czule zajmuje się swoim potomstwem. Aczkolwiek niektórzy powiedzą że taki "urlop tacierzyński" to gender. Ale są jeszcze pielęgnice, gdzie samice zajmują się swoim potomstwem. A też są rybami. Są też ryby takie co choć nie opiekują się potomstwem, to jednak prokreację przypłacają życiem udając się na tarło. Na przykład łososiowate i węgorze. Też wysoka ofiara acz nie wygląda to tak efektownie jak suka liżąca szczeniaki. A głowonogi? Cóż. Taka kałamarnica olbrzymia walcząca z kaszalotem to nie jest prosta ucieczka. Manewry jakie stosuje finezją da się porównać do tych z bitwy o Anglię a i kaszalot, choć niepiękny też parę cjantów pod czaszką ma.
      Kiedyś był taki film na BBC z cyklu "biological fiction" o hipotetycznej ewolucji wiele milionów lat po zagładzie ludzi gdzie ulądowione kałamarnice zwane kalmagibbonami ewoluowały sobie w kierunku istot rozumnych. Zastanawiałem się dlaczego twórcy tego dzieła wzięli na tapetę akurat głowonogi. I co Ty na to Kiro?


      Kurna Maciek

      Usuń
    3. "Morgenstern odnosi się sceptycznie do inteligencji wszystkich zwierząt z wyjątkiem homo sapiens."

      Nieprawda! Ja tylko stanowczo protestuję przeciw utożsamianiu ludzkiej inteligencji z inteligencją najbardziej nawet rozwiniętych kręgowców. Przypisywanie zwierzętom inteligencji mającej znamiona tej ludzkiej jest zwykłym nadużyciem. Dopuszczam różnicowanie zaawansowania ewolucyjnego, bo na pewno naczelne sa bardziej rozwinięte od owadów, ale i tak 80-90% ich zachowań jest determinowanych przez prymitywne instynkty. Jedynym wyjątkiem może tu być przytoczona przez Starego Niedźwiedzia opieka nad potomstwem. Tu stwierdzam, że nawet część komentatorów tej witryny prezentuje w tym zakresie poziom znacznie niższy od prymitywnych nawet zwierząt. Tu niektórzy mogliby się od zwierząt uczyć. Co więcej, uważam, że pod pewnymi względami zwierzęta są od nas doskonalsze, bo one nigdy nie dążą do samozagłady, a gatunek ludzki już tak. Wystarczy poczytać niektóre komentarze, aby sie przekonać o silnej degeneracji naszego gatunku. Tu znowu warto by było czerpać ze świata zwierząt, bo ten ludzki w pewnych obszarach jest wręcz patologiczny.

      Morgenstern

      Usuń
    4. @ Kira
      Wśród łososiowatych zdecydowana większość gatunków przeżywa tarło, o ile tylko jakiś cham w gumofilcach nie zadźga ich widłami. Jak to się niestety często zdarza podczas ich tarła w Polsce na rzeczkach typu Parsęta czy Rega. Gdzie bez takich interwencji łososie atlantyckie (Salmo salar) czy trocie wracają do morza i szybko odzyskują kondycję pasąc się na śledziach czy szprotach.
      Po odbyciu tarła giną jedynie łososie pacyficzne z grupy Oncorhynchus a nie Salmo (czyli keta, nerka, czawycza i gorbusza), znacznie gorzej przystosowane do bytowania w słodkich wodach i nie pobierające pokarmu podczas wędrówki na tarło. Wśród łososiowatych jest to wyjątkiem od reguły.
      To tyle w temacie tarło ryb łososiowatych.
      O serialu wedle którego ryby miałyby w przyszłości opanować przestworza, przez litość nie wspomnę. Zresztą jego tytuł był wielce mylący. Bo powinien brzmieć nie "Biological fiction" ale "Biology for morons".

      Usuń
    5. @K.M...
      "dopasowanie się do środowiska w którym się żyje", to cecha każdego gatunku, nawet bakterii, więc ta definicja nie wydaje mi się trafna... ciekawsze jest za to, jak funkcjonuje dany stwór w obliczu dużej, nagłej, niestatystycznej zmiany w tym środowisku, albo przeniesienia w środowisko diametralnie różne... tu jest dopiero pole do popisu... stwór albo ginie /szybciej lub po jakimś czasie/, albo coś "wymyśla", aby w miarę normalnie funkcjonować... i nie mówimy tu zmianach ewolucyjnych, lecz o zachowaniu konkretnych osobników danego pokolenia...
      podam taki nieco abstrakcyjny przykład: przenosimy rodzinę goryli do tajgi syberyjskiej i obserwujemy, co się dzieje... ile osobników padnie od razu /np. z zimna/, ile po jakimś czasie z depresji wywołanej bezradnością, a ile zacznie badać teren, by zbadać co się nadaje do jedzenia i gdzie się przed zimnem można schować... jeśli po kilku latach okaże się, że te goryle jakoś prosperują, można chyba mówić wtedy o inteligencji...
      ...
      fantazje na temat hipotetycznej ewolucji gatunków są zaiste fascynujące... widziałem kiedyś artykuł o grzybach, które przez miliony lat nabierają zdolności poruszania się i po jakimś czasie tworzy się u nich wysoce zorganizowany układ transmisji i przetwarzania danych, coś na kształt mózgu...

      Usuń
    6. @ Morgenstern
      Swego czasu niektórzy antropolodzy poszukiwali "brakującego ogniwa" miedzy ludźmi a małpami. Zgadzam się z Tobą że biorąc pod uwagę głosy niektórych komentatorów tego forum w tak ważnej kwestii jak stosunek do potomstwa, w takich przypadkach tego ogniwa należy szukać zdecydowanie bliżej insektów niż kręgowców.
      I nieskromnie zapraszam do Tie Fightera i siebie:
      http://antysocjalbis.blogspot.com

      Usuń
    7. @Kira...
      dochodzę do wniosku, że mrówki to organizmy "wyższe"...
      jakiż to trzeba mieć instynkt macierzyński i inteligencję, by wykoncypować spójne wewnętrznie państwo, którego zdyscyplinowani społecznie obywatele troszczą się o dzieci jednej matki... i to jeszcze jak się troszczą...
      tylko jest jeden problem, że to nie obywatele, tylko obywatelki... bo państwo mrówek to totalny matriarchat... chłop nie musi żywić i bronić, raz bzyknie królówkę, a potem może sobie iść w cholerę... norrrmalnie ZŁOOO, demon gender spowija mrowiska :D...
      a jak "gender", to chyba organizm "niższy", co?...
      jak to w końcu z tymi mrówkami jest?...

      Usuń
    8. @pkanalia
      Mrówki zasługują na prawdziwy ukłon! Podobnie, jak pszczoły. One już dawno odkryły, że niepotrzebne tłumy mężczyzn, by zachować ciągłość gatunku. Co, jeżeli do takiego wniosku dojdą kobiety? Drżyjcie mężczyźni :) :)

      Usuń
    9. Jasne! Szczególnie dobrze kobiety radziłyby sobie w kopalniach, na budowach czy przy wytapianiu surówki w hutach. A i jeszcze nieźle prezentowałaby się kobieca armia, gotowa z poświęceniem bronić kraju. Jak ktoś próbuje się dopatrywać analogii pomiędzy światem ludzi i insektów, to znaczy, że mu mentalnie bliżej do tych ostatnich. Niektórzy chyba naprawdę nie czytają tego co piszą.

      Usuń
    10. @ Kurna Maciek

      Widziałam ten serial, ale nieco się nań krzywiłam. Gdybanie, co będzie za 500 milionów lat ociera mi się o czystą fantastykę.



      @ Morgenstern

      Widzisz, nie sprecyzowałeś, o co Ci dokładnie z tą inteligencją chodzi. Wydawało mi się, że masz zwierzęta za istoty skrajnie bezmyślne. Tymczasem ludzie, choć wybijają się jako gatunek spośród innych, to monopolu na rozum nie mają. O to tylko mi chodziło.



      @ Stary Niedźwiedź

      Dziękuję za skorygowanie wiadomości o łososiach.

      Co do macierzyństwa, to wydaje mi się, iż przynależy on do sfery instynktu, nie uczuć wyższych. Nie chcę tego zjawiska w żadnym razie deprecjonować, po prostu zauważam, że jest bardzo powszechne w świecie zwierząt.

      A dlaczego w świecie ludzi już nie aż tak bardzo? Może po prostu się wynaturzyliśmy?



      @ Marzena

      Istnieje coś takiego jak "inteligencja roju". W pojedynkę mrówka, pszczoła, osa czy termin zdziałają niewiele. Ale już liczone w tysiącach tworzą doskonale zorganizowane społeczeństwa.



      @ Tie Fighter

      Kto zamordował Twoje poczucie humoru? :)

      Usuń
    11. Oj,tam,oi tam ,od razu kopalnie -a od czego niewolnicy ?:)) No,niech będzie, że roboty

      Usuń
    12. Ja się do większości prac fizycznych nie nadaję. Mój facet też zbyt silny nie jest. A żyć trzeba...

      Usuń
    13. Kiro- on nie ma być silny ,tylko zmyślny :))

      Usuń
    14. Na swój groteskowy sposób mnie to nawet ubawiło, ale wobec takiego poczucia humoru mój dowcip robi się ciężki niczym miecz Pana Podbipięty:) A odnośnie uczuć wyższych, to pamiętam jak naszej suce leciały łzy, kiedy zdechło jej młode. Wcześniej nawet nie wiedziałem, że psy mają gruczoły łzowe.

      Usuń
    15. @ Tie Fighter

      Niesamowite!

      Usuń
    16. @Kira, @Anka,

      Potrzebny w społeczeństwie jest barczysty i silny jak Tur robotnik budowlany, jak i wątły chirurg o wypielęgnowanych dłoniach. Nie zmienia to jednak faktu, iż w sposób naturalny mężczyźni mają predyspozycje do pewnych zajęć, w których kobiety się nie sprawdzą i odwrotnie. Tak zostaliśmy stworzeni i nie zmieni tego wycie genderowych idiotek pokroju Szczuki, Środy, czy Skrzeczyszyn. A na te roboty, to przyjdzie nam jeszcze długo poczekać, choć gdzieś podświadomie ich pojawienie się, łączę z późno schyłkowym okresem rodzaju ludzkiego jako takiego.

      Usuń
    17. TF-gdzie Ty widziałeś wątłego chirurga ? :)) To chłopy jak byki, silne jak tury.Toż to godzinami stać trzeba ,w giezłeczku chirurgicznym,czapce na głowie,masce, na sali operacyjnej gorąco jak w piekle.To ciężka fizyczna praca .I to własnie był powód ,dla którego musiałam zrezygnować z wymarzonej specjalizacji położniczej -wysoka, wiotka , nie dawałam rady fizycznie ,po godzinie kręciło mi się w głowie ,robiło słabo...nie,to nie dla wątłych, zdecydowanie.

      Usuń
    18. Ciekawe jak wątły chirurg wykonuje operacje;)?
      Anty

      Usuń
    19. @An-Ka,

      Taki mi obraz utkwił w pamięci, bo tylko raz miałem z chirurgiem do czynienia i tamten akurat był wyjątkowo mizerny - ale cóż, Małysz też mały, chudy, ale byk...

      Usuń
    20. @Kurna Maciek
      Zdolności adaptacyjne (nie perfekcyjne dopasowanie się) są czymś, co decyduje o sukcesie danego gatunku pod względem ekspansji (przykładem właśnie szczury). Odpowiadają inteligencji w podejściu adaptacyjnym. Oczywiście jest jeszcze podejście procesualne (zdolność rozwiązywania zadań lub i/lub przetwarzania informacji - wyjątkowa w przypadku np. szympansa czy delfina). Generalnie ludzie mylą "inteligencję" charakteryzującą wszystkie zwierzęta posiadające układ nerwowy ze "stopniem inteligencji".

      Szympans radzi sobie z wykonywaniem niektórych zadań wymagających wysiłku intelektualnego lepiej od kilkuletniego dziecka, więc generalnie niektórym operującym tu stereotypami komentatorom zalecałbym ostrożność w szafowaniu określeniami w stylu "nadużycie".
      Anty

      Usuń
    21. A czy można poprosić o jakieś źródło tych rewelacji o Szympansach i kilkuletnich dzieciach?
      Proponuję też zachować swoje zalecenia dla siebie, a jak będę ciekaw twojej opinii, to o nią poproszę.

      Morgenstern.

      Usuń
    22. @An-Ka...
      postura bywa złudną przesłanką do oceny czyichś fizycznych możliwości... co prawda niejaki pan Kliczko stwierdził kiedyś, że do boksu wagi ciężkiej należy być dużym, ale to raczej działa w sumo jedynie, ze względu na specyfikę reguł gry... z kolei w walkach K-1 i MMA czasem zestawia się dużego z małym jako atrakcję wieczoru i okazuje się, że ten duży potrafi nieraz wyłapać porządny łomot...
      znałem chirurga /a raczej ortopedę/ mikrej postury, ale jak chwycił pacjenta pedagogicznie, który za bardzo wierzgał przy zabiegu, to "samo suche" zostawało...

      Usuń
    23. Nie...oczywiście,macie rację,ale generalnie to najfajniejsze chłopaki na chirurgię poszły:)) .A dla mnie fajny chłopak to powyżej 180 cm,bo ja wysoka jestem:))

      Usuń
    24. Marzeno powoli kobitki dochodzą do tego wniosku, że mężczyźni nie są potrzebni stąd wrzaski arcykapłanów, konserwatystów i innego naziolstwa; -) A ponieważ są to mężczyźni wadliwi i nieprzydatni zostaną usunięci i zagonieni do kopalń i innych niewolniczych prac gdzie będę żyć tam gdzie jest ich miejsce, czyli pod ziemią
      jedynie jednostki męskie, które stoją na wyższym poziomie ewolucyjnym będą mieli dostęp do naszego kobiecego towarzystwa i razem będziemy tworzyć nowy piękny świat wolności. ;-)
      Nie będzie też w tym nowym świecie miejsca na bunty ,bo konserwatywne naziolstwo nie będzie mieć na to czasu damy im odpowiednie zajęcie . ;-)

      Usuń
    25. @ Julianne

      Proponuję, byś napisała o tym przyszłym raju książkę. Tytuł mógłby brzmieć "Nowy, jeszcze wspanialszy świat". Sprzeda się na pniu. :)

      Usuń
    26. Ależ Julianne! Przecież facetów zostanie tak niewiele po tej operacji, że będzie was czekał los tatarskich nałożnic.
      O jakiej wolności będzie można mówić w warunkach ciągłej walki o noc z rzeczonym pozostałym facetem?
      A dzielić się facetem chyba byś nie lubiła?


      Kurna Maciek

      Usuń
    27. @Kira
      Tego typu zawsze się dobrze sprzedają nie rzecz jasna wśród krówek i byków rozpłodowych ,ale ich już jest coraz mniej ...;-)
      @Kurna Maciek

      O kobitki się nie martw my zawsze sobie poradzimy ...Konserwy mogły by być wykorzystywane jako nałożnicy ...od czasu do czasu rzecz jasna ...;-)

      Usuń
    28. @Kira,

      Właściwszy byłby tytuł "THE NEW ORDER" z dopiskiem, jak przebić w bestialstwie nazistów i bolszewików razem wziętych. Być może na drodze jakieś szaleńczej ewolucji takie pandemonium się ziści, ale póki co doradzałbym potencjalnej autorce wizytę u dobrego psychiatry. Może jeszcze nie jest za późno.

      Usuń
    29. tyle o tych kopalniach mowa, a mnie intryguje, po kiego drapieżnej małpie te całe kopalnie?... cywilizacji się zachciało i tak naprawdę prawie nikomu nie jest teraz dobrze... to o to chodziło, to tak miało być?...

      Usuń
    30. @Kira

      Nie potrzeba THE NEW ORDER jak napisał powyższy komentator wystarczy znane NWO (NEW WORD ORDER) i sprawę mamy załatwioną ;-) A wszak tacy osobnicy wierzą w spiskową teorie dziejów . Potrzebna byłaby tu wizyta u psychiatry ,bo pomoc katolickiego szamana raczej nie pomoże . ;-)


      Usuń
    31. @pkanalia

      Sama nie wiem co oni z tymi kopalniami widocznie prawicowi mężczyźni lubią kopalnie i to do daję im męskości ,bo poza tymi kopalniami się nie sprawdzają .

      Usuń
    32. @ Julianne

      A co, jeśli mężczyźni będą woleli śmierć od seksu z ultrafeministkami?

      Usuń
    33. Dla każdego szanującego się faceta lepsza byłaby śmierć, niż dotknięcie czegoś takiego choćby butem.

      Usuń
    34. No właśnie Kiro! Byłaś szybsza. Rzeczonym facetom niebo wali się na głowę, gdy plebejusz ma dostęp do lepszych roczników wina, albo jeszcze jeździ konno wierzchem, to co dopiero gdyby jeszcze byli ZMUSZANI do seksu z ultrafeministkami.


      Kurna Maciek

      Usuń
    35. @ Kurna Maciek

      Widzę, że zarówno Ty, jak i Julianne posiadacie ogromną wiedzę na temat konserwatystów. Ja, niestety, nie mogę się takową poszczycić. Poza tym staram się unikać uogólnień, zwłaszcza krzywdzących.

      Usuń
    36. Zwróć uwagę Kiro, że dotknąłem przede wszystkim aspektu ZMUSZANIA

      Kurna Maciek

      Usuń
    37. Np http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2822225/, (i kilka innych artykułów, choć badania mogą być obarczone licznymi "bias"); wiele umiejętności małp naczelnych i małych dzieci można było uznać za porównywalne (np http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23884791). Z innej strony, już na wczesnym etapie rozwoju występują interesujące różnice międzygatunkowe dotyczące interakcji pomiędzy badanymi osobnikami, których potencjalne wytłumaczenie niekoniecznie spodobałoby się niektórym czytaczom tego bloga (np http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19716750).
      Anty

      Usuń
    38. Kurna Maciek dobrze napisałeś o tych facetach .Świat wali im się na głowę i tyle .
      Kiro a kto by się przejmował konserwatystami i tego co oni chcą ? ;-)

      Usuń
    39. @ Julianne

      Mnie tam nie obchodzą ani konserwatyści, ani liberałowie.

      Usuń
    40. @ Tie Fighter
      Mężczyźni (nie mylić z wyluzowanym szrotem) czemuś takiemu, o czym pozytywnie mogą wypowiedzieć się co najwyżej testy serologiczne, opowiedzieliby "bajkę o Kiejstucie".

      Usuń
    41. feministki z nurtu "pro-sex" bywają bardzo sensowne... ale jak słusznie Kira napisała, nie należy uogólniać... nawet feministka odmiany "aseksualnej - odwetowej" nieraz może mile zaskoczyć w obliczu konfrontacji "face to face"...
      tak swoją drogą, to bawi mnie serdecznie ten lęk przed feministkami, który niektórzy prezentują... niby taki jeden z drugim chłop, a baby się boi...

      Usuń
    42. @tie_ fighter

      "Nie zmienia to jednak faktu, iż w sposób naturalny mężczyźni mają predyspozycje do pewnych zajęć, w których kobiety się nie sprawdzą i odwrotnie."

      Wielu próbuje ostatnio udowodnić, że mężczyźni lepiej gotują niż kobiety. Udowadniają to na różne sposoby. Dlaczego w związku z tym gotowaniem w domu nie zajmują się przeważnie mężczyźni skoro są do tego stworzeni? Czyżby chcieli jeść gorsze posiłki i żeby dzieci też dostawały gorsze? Czy to racjonalne? :P Patrzeć na predyspozycje można tak jak komu pasuje.

      Usuń
    43. Ha ? czy rzeczywiście tylko konserwatystom coś się na głowę wali, gdy są zmuszani do seksu ( obojętnie z kim, zresztą ).Bo ja do tej pory myślałam, ,że to taka niechęć uniwersalna.. No to chyba mi wychodzi ,że jestem konserwatystka :)).Co do dostępu plebejusza do lepszych win- a proszę bardzo, proszę bardzo -na zdrowie ,niech ma ,byle ich nie podpieprzył z mojej piwniczki :)) .I nie przesadził z ilością :) -przynajmniej w pobliżu mnie

      Usuń
    44. Akaro -niektórzy mężczyźni gotują lepiej od niektórych kobiet i odwrotnie.Ja oczywiście stoję na stanowisku, że niech kobieta robi to ,na co ma ochotę i predyspozycję ,ale nie po to, by udowodnić ,że może wszystko. Może i może ,ale jakim kosztem ? I właściwie po co ?

      Usuń
    45. @An-Ka

      Tylko, że tutaj chodzi o procenty i niewykorzystany potencjał przez opieranie się na fałszywych przesłankach. Jeśli przez wieki ktoś błędnie twierdził, że kobiety są lepszymi kucharkami to mężczyźni nawet się nie zabierali za gotowanie, bo to "babska" sprawa. Jak ktoś ma predyspozycje to może przegonić kogoś kto się uczył lata, a tych predyspozycji nie ma. Obecnie się udowadnia coś odwrotnego niż przez lata twierdzono, że w gotowaniu pod względem predyspozycji (procentowo) rządzą mężczyźni. Wzięto np. pary amatorskie gdzie gotuje i kobieta i mężczyzna i specjaliści oceniali smak potraw, pomysłowość. Mężczyźni wygrywali w takich konkurencjach, poza wyjątkami.

      A z tym, że nic na siłę, wbrew własnym zdolnościom to oczywiście się zgadzam. Aczkolwiek czasem wychodzi się lepiej np. na byciu marnym lekarzem i wymęczeniu dobrych studiów, niż na kierowaniu się zdolnościami i byciu np. dobrym filozofem. Niektóre drogi są bardziej opłacalne niż inne, nawet jeśli się nie jest w gronie najlepszych. Pewne braki w predyspozycjach można nadrobić ciężką pracą.

      Usuń
    46. A skąd taka obsesja na punkcie podpieprzania zawartości piwniczki akurat Tobie An_Ko? Skoro istnieją bogaci chłopi i istnieli też w czasach PRL, to co stoi na przeszkodzie by mieli niezgorszą zawartość piwniczki? To jest właśnie szlachecko-inteligenckie myślenie, że jak chłop pije dobre wino to NA PEWNO złodziej i okradł jakiś dworek zapewne.


      Kurna Maciek

      Usuń
    47. Problem z Toba,Kurna Maćku,że Ty każdy żart bierzesz serio i dopasowujesz go do swojej obsesji.Tu ignorujesz znaczek :)) ,w realu zapewne zaś najserdeczniejszy śmiech tez rozkładasz na czynniki pierwsze,byle by ci się zgadzało z twoim wyobrażeniem rozmówcy.a co rozmowca myśli to już dla ciebie sprawa drugorzędna,ty i tak "swoje " wiesz".A już serio- a skąd pewność,że pisząc o okradzeniu mojej piwniczki mam na myśli piwniczkę dworkową a nie chłopską czy blokową ? Ach,no,jasne .WIESZ.PS. dlaczego piszesz mój nick inaczej niż ja ? To też wiesz lepiej jak powinno być ?

      Usuń
    48. Akaro- ja mam takie powiedzenie, że jak ktoś chce sobie życie utrudnić to zawsze metodę znajdzie.Mozna to również na te dyskusje przerzucić,szukanie na siłę problemu.Nie mam zwyczaju kierowac się statystyka w swoim prywatnym życiu.Wszyscy mogą mi udowadniać ,że statystycznie rzecz biorąc to mężczyźni to a kobiety tamto a ja i tak w swoim domu zrobię po swojemu,mając owe statystyki gdzieś.To dla mnie tak samo ważki problem jak to, czy osmiornica myśli.

      Usuń
    49. A Ty się czepiasz nawet ortografii. An_Ka piszę jak się spieszę, bo zbyt długo przytrzymuję SHIFT. Ale An-Ka też umiem napisać. Widzę że jesteś z tych kobiet co żądają by skupiać uwagę w całości i wyłącznie na niej. Fakt! Emoticonów używam rzadko i z opóźnieniem je odczytuję.


      Kurna Maciek

      Usuń
    50. Hehe, za to "chłop" wszystkich, którzy się dorobili też potrafi wrzuci do jednego worka i nazwać tak samo, złodziejami. Ale to taka polska mentalność, są kraje w których nie ma złodziejstwa. Polak jeden z drugim wie, że można się spodziewać kradzieży. W Czechach mogą wystawiać skrzynki z napojami, z alkoholem w środku lasu i nikt nie zabierze więcej niż tyle ile wypije na miejscu. Nie ma zbieraczy złomu, którzy na złom są w stanie zebrać wszytko. Egipcjanie też się skarżą, że Polacy potrafią do torby zapakować całą zawartość barku hotelowego i zgrywać się, że wypili. Jakiś stary Niemiec z niedowierzaniem opowiadał jak to można kraść nawet rybę ze stawu, czy owoce z drzewa. W Polsce każdy wie, że wszystkiego można się spodziewać i nie dziwi nic.

      Usuń
    51. wiesz co Maćku- doprawdy,na mnie ma się kto skupiać :)) i nie musze szukać owej uwagi w necie,z młodym,niedojrzałym emocjonalnie chłopaczkiem ogarniętym obsesją i wszędzie szukającym jej potwierdzenia.Natomiast uczono mnie ,że zniekształcanie cudzego CZYJEGOKOLWIEK nazwiska jest niegrzeczne,po prostu.Ciebie nie ?

      Usuń
    52. @An-Ka

      Ciekawiło mnie tylko co tie_ fighter powie jeśli chodzi o gotowanie, które teraz jest kreowane na zajęcie do którego mężczyźni mają wyjątkowe predyspozycje. Bo mi się wydaje, że on nie uznaje podziału wg indywidualnych talentów i woli tylko podziały wg predyspozycji w których bierze się pod uwagę płeć ogólnie. Tutaj predyspozycje są po stronie mężczyzn, a tradycja po stronie kobiet. Tylko dlatego ciekawi mnie co on na to. Czy napisze tradycja ważniejsza, czy powtórzy, że predyspozycje ważniejsze.

      Usuń
    53. Akaro! Czytaj uważnie. Zanim przyszedł mi "złodziejski" trop do głowy, najpierw zabrałem się za liczenie firm i dużych gospodarstw rolnych w takiej Carringtonowskiej wiosce.
      Złodziejstwo jest wszędzie. Tylko nie wszędzie mają taką obsesję na jego punkcie. Nawet w USA po każdej fali gości w hotelu część sztućców jest do wymiany bo goście biorą sobie "pamiątki". To Samo tyczy się kufli na Oktoberfeście ale jakoś nikt larum nie gra z tego powodu.


      Kurna Maciek

      Usuń
    54. A ja się Ciebie czepiam An-Ko że skracasz mój nick?
      Dopiero TERAZ o tym wspomniałem.


      Kurna Maciek

      Usuń
    55. No dobrze, teraz widzę, że niżej też toczyła się dyskusja. Masz rację z tymi "pamiątkami", ale to nie jest taka sama skala co w Polsce. Z polskiego złodziejstwa pozostaje tylko żartować, bo co innego zrobić. Romowie też mają w swoim gronie więcej złodziejstwa, zdarza im się kraść częściej niż innym. W Polsce trzeba uważać na swoją własność bardziej i tyle. W samej opinii Polaków i biedak i bogaty jest posądzany o bycie złodziejem. Bogaty musiał nakraść i dlatego ma majątek, a biedny musi kraść, bo jest biedny. Nie tylko zagranica robi z nas złodziei, sami się tak postrzegamy patrząc na to co się dzieje. A jeszcze telewizja dołoży, że ktoś kradł na kolei metalowe elementy, albo że jakąś klapę od kanalizacji zastąpiono drewnianą wersją, bo inaczej i tak by była znowu ukradziona. To jest silniejsze niż strach o utratę miejsca pracy i trafienie na bezrobocie. I u biedniejszych i u bogatszych.

      Usuń
    56. Tak to można ciągnąć w nieskończoność i będzie nadal "smiesznie".Skracanie a zniekształcanie to niezupełnie to samo i ma ,w moim mniemaniu ,zupełnie inna wymowę.To trochę tak jak do Jana Kowalskiego powiedzieć Janie lub Kowalski zamiast Janie Kowalski.a zniekształcanie to Januszu Kowalewski:)

      Usuń
    57. Nie żebym była pod względem kradzieży zawsze potępiająca, bo to może tak wyglądać. Nie podoba mi się rozkradanie czy niszczenie rzeczy, które mają służyć wszystkim. Przykładowo jak ktoś ustawia ławkę dla ludzi, a za chwilę z ławki już nie może nikt skorzystać.
      Za to dostęp do kultury, sztuki, technologii moim zdaniem nie powinien być ograniczany do zawartości portfela, bo to jest wykluczenie biedniejszych z ważnej sfery życia. Niby też kradzież, ale jak kogoś nie stać od razu na wiele to nie znaczy, że lepiej będzie jak zrezygnuje w ogóle z obejrzenia czy przeczytania czegoś. Nie tylko prawa autorów są ważne. Czy się korzysta z biblioteki czy z internetowej wersji książki to jest dla mnie bez znaczenia. Jeśli chodzi o biedniejszych artystów to jeśli są możliwości finansowe szczególnie warto jest ich wspomóc kupując oryginał. Oczywiście jeśli się dane dzieło podobało.

      Usuń
    58. Gdy człowieka o normalnej konstrukcji psychicznej coś zniesmacza lub wręcz brzydzi, próbuje się mu wmawiać że się tego boi. Jak tak dalej pójdzie, okaże się że konserwatyści boja się psiej kupy na trawniku. Czyżby takie idiotyzmy były wynikiem śmiałych badań nad swoja świadomością?

      Usuń
    59. @Akara,

      Rozczaruję cię, bowiem ograniczę się do kilku prostych faktów. Po pierwsze, faceci maja więcej receptorów smakowych, co powoduje, że posiadają szersze spektrum odbierania bodźców smakowych i pewnie z tego faktu wynika to, iż w zawodzie "szef kuchni" w najlepszych restauracjach, mamy potężną nadreprezentację facetów. Oczywiście feminazistki zwala wszystka na dyskryminację, ale każdy rozumny człowiek postawi na zwycięską biologię. Po wtóre, mimo skrajnego infantylizmu pytania, spróbuję się do niego odnieść:
      "Dlaczego w związku z tym gotowaniem w domu nie zajmują się przeważnie mężczyźni skoro są do tego stworzeni? Czyżby chcieli jeść gorsze posiłki i żeby dzieci też dostawały gorsze?"
      Ano może dlatego, że mężczyźni zawodowo parają się profesjami, do których kobiety się zwyczajnie nie nadają i harując osiem i więcej godzin, aby utrzymać rodzinę, nie mają możliwości urwania się z pracy, aby wyręczyć żonę w ugotowaniu obiadu. Błagam pomyśl czasem zanim coś napiszesz, bo pogrążasz się już na etapie stawiania pytań, a feminazistowsko-genderową retorykę mam zwyczaj rozdeptywać już na etapie pierwszych zdań pojedynczych, bowiem taka pseudointelektualna erystyka obronić się zwyczajnie nie może. Zanim więc sięgniesz po dane wypreparowane przez Szczuki i inne idiotki, to zmierz się z faktami, inaczej będziesz tylko dorabiać lipne teorie do lipnych danych. I żeby uprzedzić kontratak dopowiem, że 2-3 razy w tygodniu wyręczam żonę w gotowaniu obiadu i choć z jej wypiekami nie mogę się równać, to potrawy o dużym stopniu trudności gotuję zawsze ja, bo mi po prostu lepiej wychodzą. Niestety większość facetów nie ma takiej możliwości, aby pomagać żonom w gotowaniu, o czym pisałem powyżej. Za to robiąc codziennie poranne zakupy, spotykam bardzo wielu facetów, którzy tak jak ja wyręczają swoje żony w tym prozaicznym zajęciu, a potem gnają do swojej pracy, aby zarobić na swoją pensję. I nie są to pantoflarze, albo mężowie feminazistek, tylko kochający swoje żony faceci, których małżonki nie są akurat idiotkami pokroju Skrzeczyszyn, Środy, czy Szczuki, które jak mniemam są dla ciebie wzorami. O zgrozo mam w rodzinie kuzyna, który zarabiając mniej niż jego żona, wziął urlop tacierzyński i zajmuje się ich synem i domem nie gorzej niż jego małżonka, która w tym przypadku utrzymuje rodzinę, ale nie czyni tego z pobudek jakimi kierują się skretyniałe wojujące feministki, ale z miłości i poświecenia dla swojej rodziny, bo sama jasno deklaruje, że wolałaby ten czas spędzać ze swoim dzieckiem w domu - no cóż, życie. Mam nadzieję, że zaspokoiłem twoja ciekawość t temacie "co o tym myśli tie_fighter i mam nadzieję, że cię rozczarowałem. Mimo wszystko pozdrawiam, TF.

      Usuń
    60. @ An-Ka
      Posługując się przykładem z Janem Kowalskim, wytłumaczyłaś to bardzo łopatologicznie, siedmiolatek bez trudu by zrozumiał. Ale biorąc pod uwagę "historię choroby", nie możesz być pewna sukcesu terapii.

      Usuń
    61. "i harując osiem i więcej godzin, aby utrzymać rodzinę, nie mają możliwości urwania się z pracy, aby wyręczyć żonę w ugotowaniu obiadu"

      Zakładasz tylko sytuację w której kobieta zostaje w domu i nie pracuje. W wielu rodzinach kobieta też pracuje te osiem godzin, a nawet więcej, a mimo to gotuje obiad. Mężczyzna, który mieszka sam bez kobiety też bez problemu jest w stanie zadbać o swój posiłek i nie ma gadania, że nie może przygotować posiłku, bo praca go wykończyła. Jeszcze nie słyszałam o przypadku kawalera, który mieszkał sam i umarł z głodu. Jak najbardziej można pracować i po pracy przygotować posiłek. Twoje wytłumaczenie da się przełknąć tylko biorąc pod uwagę zawód marynarza, kierowcy zawodowego, albo żołnierza na misji. Nie ma ich w domu to dzieci mają przy sobie tylko jednego rodzica, więc matka musi przygotować wtedy posiłki dla siebie i dla dzieci nawet jeśli sama pracuje osiem godzin, bo jest zrozumiałe, że przy takich zawodach ojca w domu czasem długo nie ma. Ale branie pod uwagę zwykłej pracy ośmiogodzinnej jest już śmieszne. Są takie zawody, ale pracy ośmiogodzinnej, z powrotem do domu nie można przyrównywać do takich zawodów.

      Usuń
    62. @ Akara

      A jakież to ma znaczenie, jaki jest podział obowiązków w polskich rodzinach? Każda ustala własny harmonogram zajęć i nic nikomu do tego.

      Przypuszczam, iż pracujący owe standardowe 8 godzin kawalerowie mogą sobie jadać na mieście. ;)

      Usuń
    63. Ja częściej jadam na mieście niż kawalerowie jakich znam. Dla jednych ma znaczenie to, że jest taniej kiedy sami przygotowują, a dla drugich liczy się to, że wiedzą co jedzą. A jak się jeszcze nie pracuje to jest jeszcze lepiej. W gronie mężczyzn, którzy wyjechali na studia do innego miasta bardzo popularne jest samodzielne gotowanie. Nikt za sobą nie wiezie mamusi, chociaż czasem ktoś dostanie jakieś żarcie w słoikach, ale teraz z tych słoików to potrafi być niezły ubaw. Na wyjścia żeby jeść na mieście to ze znajomymi i z dziewczyną, kiedy taki samotny próbuje kogoś zapoznać, a nie na każdy posiłek od śniadania do kolacji.

      Usuń
    64. Jak ktoś mieszka sam to z jednej pensji musi zrobić wszystkie opłaty, a i w mieście nie mieszka się tak tanio jak na wsi. Wygodne miejsce, blisko do pracy, ale cena różna. Chęć zaoszczędzenia na jedzeniu nie musi dziwić. Jak się idzie gdzieś jeść to opłaca się nie tylko składniki, ale też pracę, wyposażenie lokalu, reklamę, to co zostało zużyte i wychodzi drożej niż samodzielnie przyrządzone jedzenie. Jak tak jeść dzień w dzień to się trochę uzbiera.

      Facetów się wyśmiewa w gronach kobiet i traktuje tak jakby mieli dwie lewe ręce, ale to są tylko krzywdzące stereotypy. Tak samo niesprawiedliwe jak te, które krążą na temat kobiet. Wiele razy słyszałam wyśmiewanie jak to facet się nie nadaje, jak wszystko zniszczy, że jakby kobiety nie było to by oddawał pranie do pralni, bo pralki nie potrafi uruchomić. Takich tekstów też kiepsko się słucha.

      Usuń
    65. @Akara,

      "Zakładasz tylko sytuację w której kobieta zostaje w domu i nie pracuje."

      Gdybyś przeczytała cały mój tekst i to do tego ze zrozumieniem, to pojęłabyś, że napisane przez ciebie pierwsze już zdanie jest fałszywe w sensie logicznym.

      Usuń
    66. No bo dla tej sytuacji, że facet pracuje i dlatego kobieta gotuje chyba nie założyłeś dalszych przykładów, np. tego, gdzie kuzyn został w domu z dzieckiem, a żona pracowała. Chyba po tej pracy nie musiała zajmować się obiadem?

      Właściwie do reszty tego co napisałeś nic nie miałam, więc nie skomentowałam szerzej. Tak powinno być, że samemu chce się pomagać np. robiąc zakupy za drugą połówkę, jakoś dzielić obowiązki, żeby wszystko nie było na głowie jednej osoby, szczególnie wtedy, kiedy nie mamy do czynienia z osobą, która wszystko chce sama, ale też niby może chcieć, a później pojawi się niezadowolenie. I też się zgadzam, że sytuacje z urlopem należy rozwiązywać korzystnie, a nie patrząc, że kobieta musi brać macierzyński, mimo że mąż zarabia mniej. Jakby mąż też chciałby pracować, nawet i dla kariery to nic bym nie powiedziała. Można się zdecydować też wspólnie na żłobek, albo na nianię babcię. Nikomu bym nie kazała przerywać satysfakcjonującej pracy, jeśli ten ktoś nie chce sam z siebie rezygnować. Nawet w imię dziecka. Jak samemu się na to decyduje to dobrze, nie ma w tym nic złego i obojętnie czy robi to kobieta, czy mężczyzna. Mój wujek też został na urlopie tacierzyńskim z moim kuzynem i to wiele lat temu i nie narzekał. Ale to była jego decyzja. Też mniej zarabiał i miał cięższą pracę pod względem fizycznym. Nie powrócił już do niej po urlopie, bo nawet mu nie odpowiadała. Zaczął zajmować się rolnictwem i w godzinach pracy żony zajmował się dzieckiem, a później zajmował się zwierzętami i resztą. Rano przed wyjazdem żony nakarmił zwierzęta i później miał czas dla dziecka. Oczywiście lato i żniwa to swoją drogą, czas, kiedy trzeba było posiać też.

      Usuń
  9. Nie wiedziałam, że ośmiornica może być porównywalna z delfinem pod względem inteligencji. Ale np. taki niepozorny szczur też odznacza się wyjątkową inteligencją.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Delfiny są jednymi z najszlachetniejszych zwierząt na Ziemi. Na dzień dzisiejszy stwierdzam, że nie mogłabym zjeść delfina.

      Usuń
    2. Na mój nos chyba jednak wieloryby choć i delfiny są niekiepskie.
      Lecz delfiny uważa się za inteligentniejsze z powodu... wyględności. Bo delfiny są urodziwe, a wieloryby nie bardzo.


      Kurna Maciek

      Usuń
    3. @Anonimowy
      Tak, tez się spotkałam a takimi informacjami, że to wieloryby są bardziej łebskie, zaś delfiny zwyczajnie ujmują nas, ludzi, swoją postacią.

      Usuń
    4. Czego to się człowiek dowiaduje! :) Cóż, delfiny są chyba nieco bardziej towarzyskie, jeśli chodzi o kontakt z ludźmi. ;)

      Usuń
    5. A z wielorybem ino same kłopoty. Zamacha taki ogonkiem a z łódki "towarzysza" zostają same drzazgi. No i jeszcze te pieśni bliskie infradźwiękom dla człowieka dość kłopotliwe.


      Kurna Maciek

      Usuń
    6. Serial "Daleko od szosy" Lesiu do swojej mamy; "mówiłem mamie, że nie mówi się "ino"" Mama Lesia; "ino jak?", Lesiu: "ino tylko"

      Morgenstern.

      Usuń
    7. @ Morgenstern

      Ino mi tu nie paniczykuj! :)

      Usuń
    8. Gdzie mi tam do panicza. Ino tak mi się skojarzyło:)

      Morgenstern

      Usuń
    9. My tutaj z Kurna Maćkiem reprezentujemy "inteligencką chłopszczyznę". Stąd nasze przewrażliwienie na punkcie paniczykostwa. ;)

      Usuń
    10. Kiro a zatem przyłączyłaś się do ruchu antypaniczykowskiego?


      Kurna Maciek

      Usuń
    11. Hmm... Może jednak nie do końca, Kurna Maćku. Nie mam nic przeciwko szlachcie. ;) Tak naprawdę to nie czuję przynależności do żadnej z klas społecznych.

      Usuń
    12. Wiem o tym dlatego mnie zdziwił Twój post Kiro.


      Kurna Maciek

      Usuń
    13. @ Kira
      Wbiłaś nóż w serce Twojego rozmówcy. A już zamarzyło mu się że w Polsce będzie dwoje takich świrów.

      Usuń
    14. @ Kurna Maciek

      Mam dużo sympatii dla krów. Czy to mnie jakoś ratuje w Twoich oczach? ;)



      @ Stary Niedźwiedź

      Myślę, że Kurna Maciek wykazuje się po prostu nietypowym poczuciem humoru.

      Usuń
    15. Krówki? Z sentymentem wspominam rasę czerwoną podlaską. To już ginąca rasa. Mleka dawała relatywnie niewiele, ale ten zapach, ta jakość...Acz my krówek Kiro nie mieliśmy od późnego Jaruzela więc dla mnie to odległa epoka.
      Nawet wieś się już bardzo zmieniła. Czy na lepsze? Śmiem wątpić.


      Kurna Maciek

      Usuń
    16. Nasz wieś (Trzciniec przy Chodlu) również przeszła w ciągu ostatnich 25 lat (czyli odkąd rodzice nabyli ziemię) sporą przemianę.

      Usuń
    17. wieś się bardzo zmieniła,Jest mniej sielska,anielska,bardziej miejska.Czy to lepiej,czy gorzej ? co kto lubi.

      Usuń
    18. Tu nie chodzi o sielskość, bardzo zresztą wątpliwą. Tu raczej chodzi o bezrobocie, rozpacz, i brutalną walkę o przetrwanie.
      I nawet nie masz pojęcia ile osób potrafi żyć z jednej marnej rolniczej renciny.
      Ale są też wsie bogate, aczkolwiek ciągle się zastanawiam skąd się wzięły takie ilości a'la amerykańskich rezydencji.
      Zważywszy na to, że gospodarstw rolnych typu farmerskiego jest wciąż tak niewiele.


      Kurna Maciek

      Usuń
    19. Ja akurat rzeczywiście znam zamożne wsie. To , że takie są w Wielkopolsce to mnie akurat nie dziwi .tam zawsze była inna gospodarka, inni chłopi .Jedną taką wieś obserwuję od początku swego życia (mój dziadek był tam kierownikiem szkoły ) - na początku były domy drewniane ,dwuizbowe. Nigdy nie zaczynano rozbudowy od domu ,zawsze najpierw zabudowania gospodarcze. Dom na szarym końcu ,kiedy już wszystko inne było załatwione. Maszyny z kółka rolniczego ,potem co bogatsi gospodarze mieli własne. Wyposażenie niektórych domów naprawdę na niesamowitym poziomie .Tym ludziom , o których ja mówię naprawdę nikt niczego za darmo nie dawał, to się zmieniło w ciągu trzech pokoleń. Zaprzyjaźniona rodzina w owej dwuizbowej, krytej chacie wydała na świat siedmioro dzieci. Ich matka ,ledwie pismienna ,strasznie parła na ich wykształcenie.Czworo ma wyższe studia ,dwoje maturę - w tym jeden rolniczą, jeden poprzestał na rolniczej. ten z maturą rolniczą odziedziczył całą ziemię (jak tam się rozliczali -nie wiem ,dość, że nadal są nieprawdpodobnie zżyci) , zmodernizował. Jego córka ,technik rolnictwa (równieśniczka mego syna) ,wcześnie straciwszy ojca,zakasała rękawy,wiedzę uzupełniała w necie (starsi się z niej trochę podśmiewali ) i wreszcie się szczęśliwie zakochała w sąsiedzie ze stoma hektarami:) .Jej domu naprawdę można pozazdrościć.Zabawnie bywa, gdy podejmuje gości i biegnie na szpileczkach (zrzucając po drodze) do chlewni,bo się maciora prosi.Jej szwagier zaś, chłop z chlopa ,niedawno skończył aplikację adwokacką.Nie szlochał ,że nikt go nie chce zatrudnić,tylko rozejrzał się po małych miasteczkach ,gdzie jest szansa i sam kancelarię otworzył.Tak,wiem,że to tylko jedna strona medalu.Poznańskie takie jest ,po prostu.

      Usuń
    20. Ja mówię o wsiach na Ścianie Wschodniej, bo wielkopolskiej wsi nie znam zupełnie. Zauważyłem sporo wiosek, gdzie z rolnictwa prawie nikt już nie żyje bo i tak ziemia 5 i 6 klasa. A 80 procent domostw jak z serialu Dynastia, a pozostałe podlaski standard czyli drewniana chałupina kryta eternitem gdzie mieszkają staruszkowie. I to jest fenomen z czego to powstało. Bo firm we wiosce jest parę na krzyż a takich rezydencji setka. Nie nazwę ich nawet złodziejami, bo nie umiem sobie wyobrazić co tu można kraść w takiej biednej okolicy. Widywał ktoś takie wioski? Oto jest zagadka większa nawet od Tuskowych cudów. Może ktoś wyjaśni ten fenomen?


      Kurna Maciek

      Usuń
    21. To zupełnie inna struktura- bo chyba nie miejscowi a uciekinierzy z miast ? do terenów malowniczych -raz z powodu przyrody,dwa-z powodu tych biednych chatynek.No i ziemia na tych terenach jest znacznie tańsza niż w Wielkopolsce ,co ma znaczenie .Na "moich" terenach siedzą ludzie z dziada pradziada ,wieś ,o której piszę nigdy nie była dworska, tam są prawdziwi gospodarze.

      Usuń
    22. Bo i prawda An-Ko, w zaborze pruskim zniesiono pańszczyznę dużo dużo wcześniej. I skutki widać. Bo Wielkopolska to mimo wszystko region rolniczy, jeden Cegielski wiosny nie czyni. A mimo to jakaż różnica między cywilizacją bizantyjską ( niemiecką ) a turańską ( postrosyjską )
      Uciekinierzy z miast? Ale skąd ich aż tyle? Tania ziemia to może być dobry trop. Wiesz że na Podlasiu niedaleko białoruskiej granicy wciąż da się kupić hektar piachu za 60 tysięcy? W moich okolicach już 5 razy drożej bo ziemia lepsza z racji bliskości Narwi.


      Kurna Maciek

      Usuń
    23. @ Kira
      Gdybym aprobował politpoprawny bełkot, powiedziałbym o "poczuciu humoru inaczej". Ale po doświadczeniach moich gości i moich na "Antysocjalu", na sugestię jakoby to poczucie humoru istniało, muszę odpowiedzieć iż takowego nie stwierdzono.

      Usuń
  10. Muszę przyznać, że ten problem zajmie mnie dopiero wówczas, gdy domniemana inteligencja jakiegokolwiek zwierzęcia zacznie być dla mnie konkurencją na jakimkolwiek polu lub zagrożeniem mojej egzystencji. Do tej pory -para w gwizdek ,ale jako zabicie czasu - czemu nie ? :))

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ An-Ka
      Popieram Twoje zdroworozsądkowe podejście. A co się tyczy głowonogów, moim zdaniem najlepsze są "na żaru". Chorwaci przyrządzają je genialnie i wiedzą jakie wino do nich podać.

      Usuń
    2. Ano-od kilku lat jeździmy do Chorwacji na takie zadupie, że po chleb trzeba podjeżdżać osiem kilometrów. Za to mamy swojego rybaka,ze swoją łódką , swoimi metodami przyrządzania zdobyczy i do tego kadzią domowego wina:)) (można się podchmielić już dwudniowym sokiem ) .I do tego cisza ,spokój...

      Usuń
    3. To podczas wakacji wiesz że żyjesz. Szczere gratulacje!

      Usuń
    4. Już nie mogę się doczekać momentu,gdy siądę na balkonie z e-bookiem,kieliszkiem wina i będę patrzeć na naszą zatoczkę,w której nie kłębią się tłumy turystów a największą atrakcją jest powrót Mila z połowem:).A pomyśleć,że kilka lat temu myślałam "jak ja tu wytrzymam" ....Przywozimy tez stamtąd kilogramy dzikich fig ,zbieranych własnoręcznie.Lubie oczywiście tez zwiedzać miasta,ciekawe miejsca,ale tam oddycham ...

      Usuń
    5. Chyba znalazłaś optymalny sposób spędzania wakacji. Cudowna samotnia, wieczorem dary morza, vin de maison i prawdziwy "kruh". A w zasięgu samochodu Dubrownik, Trogir i Szibenik.

      Usuń
    6. Jeziora Plitwickie też.Split.Primosten.Rab,Krk,Pag.W tym roku planuję zwiedzanie Istrii.Generalnie-nie lubię blichtru,przebierania się do posiłku,,setek sukienek itp .Wakacje to dla mnie pełen luz,lenistwo...Porozumiewanie się w kilku językach jednocześnie:)).Na migi też może być.Kolekcjonowanei wspomien typu "Claptonowa jachta u Trogira":))

      Usuń
  11. Po co ośmiornicy inteligencja? Żeby mogła żyć bardziej twórczo, pełniej, rzecz jasna :) Zwyczajnie my, ludzie, nie znamy jej pełnego niuansów życia, dlatego dziwi nas jej mądrość. Mnie nie dziwi. Tak jak to, że ryby czują ból - widział każdy z nas w okresie świąt bożego narodzenia ryby, które z bólem oddychają w masakrycznych pojemnikach sklepowych. Zaskoczony takimi odkryciami może być tylko ten, kto dla wygody własnego sumienia udawał, że ryby i inne stworzenia, które trafiają na ludzkie talerze, to tylko produkty spożywcze - bardziej lub mniej smaczne.
    Nie jem żadnego mięsa i dobrze się z tym etycznie czuję. Nikogo do tego nie namawiam - jednak, gdy kogoś męczy sumienie, jedynie zaprzestanie zjadania mięska może je na dobre uspokoić. Nie ma półśrodków. Albo jesteś drapieżnikiem i wiesz, co jesz albo wyrzekasz się tego, bo nie chcesz zabijać by jeść.
    Znam mężczyzn, którzy w okresie randkowania (teraz już są zaobrączkowani) wpadali w zachwyt, gdy kobieta zamawiała jagnięcinę. Byli też tacy, którzy ze smakoszami dzieciątek owcy nie chcieli mieć ponownie kontaktu, hołdując zasadzie, że kobieta powinna być wrażliwa i owych dzieci nie mieć sumienia jadać :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W serialu "Tabu" była przedstawiona historia mężczyzny, który jeździł poboczami dróg i zbierał niedawno zabite przez samochody zwierzęta. Jeśli były świeże, to je po prostu zjadał (naturalnie nie na surowo, tylko odpowiednio przyrządzone).

      Usuń
    2. Marzeno - chyba Ci zazdroszczę -owego niejedzenia mięsa .Z etycznego punktu widzenia

      Usuń
    3. @Kira...
      ciekawe, ile temu kolesiowi wychodziło kilo sarniny w przeliczeniu na koszt paliwa /patrolowanie terenu i transport ewentualnego znaleziska/... chyba dość drogo...
      z ekologicznego punktu widzenia też bez sensu... wystarczy kilka dni i zewłok takim, czy innym sposobem wróci do naturalnego obiegu biomasy...
      nie twierdzę politpoprawnie, że to świr, ale racjonalności w jego działaniu nie widzę... z drugiej strony jednak, czy zawsze musi być "racjonalnie"?...

      Usuń
    4. @ PKanalia

      Sens jego działania był taki, by niepotrzebnie nie zabijać. A po drogach i tak musiał przecież jeździć. ;)

      Usuń
    5. @Kira...
      rozumiem... czyli nie jeździł specjalnie na wyprawy zbierackie, tylko zbierał niejako przy okazji?... to teraz już pojąłem wszystko... pożytkowanie po całości, a jakie, to zależy od czasu, jaki upłynął od zgonu... racjonalność dojrzałem...

      Usuń
    6. Ha - nie pomyślałam o zużyciu benzynki :) Przyjęłam, że miał po drodze - ot, jechał do pracy w korporacji i zatrzymywał się ze trzy razy żeby wrzucić liska, ptaszka i jeża - na biznesowy lunch jak znalazł :)

      Usuń
    7. @ PKanalia i Marzena

      Nie jestem pewna, jak to naprawdę było z tym jeżdżeniem. Ale choćby nawet i nadkładał drogi w poszukiwaniu świeżego mięska, to i cóż z tego? Pewnie i tak wychodził na swoje. Zresztą - kasa to nie wszystko.

      Usuń
  12. @Kira, też go widziałam :) To idealne połączenie etyki i ekonomii, w dodatku człowiek korzystał z całej różnorodności miejscowej fauny i flory. Sałatki i przyprawy też zbierał z pól, łąk, rowów. Historię tego człowieka oglądałam w reportażu filmowym.
    Może natknęłaś się na reportaż, w którym pokazywano ludzi, którzy jedzą to, co inni wyrzucają do śmieci? Tak potrafią żyć całe rodziny. Np. taki obrazek - starsza pani znajduje w sfatygowanym pudle tort, niemal cały. Zabiera go do domu, dłońmi formuje z niego nowy kształt a potem podaje go do kawy swoim, nie mającym pojęcia o jego pochodzeniu, znajomym. Reportaż kręcony był w pełni lata, tort pełen kremu, słowem - odważna babka :)
    @An-Ka
    Zawsze możesz też rzucić w cholerę mięsko :) Wierz mi, po paru miesiącach będzie Cię odrzucał zapach mięsa. Jednak jeżeli nie lubisz warzyw, owoców, nabiału etc. to byłaby to dla Ciebie zła decyzja, która nadwątliłaby Twoje zdrowie. Znam dwie wegetarianki, które nie lubią warzyw - ich dieta jest blee a one wcale nie wyglądają na zdrowe. Ja zawsze byłam przez mamę nazywana królikiem (moje rodzeństwo również), gdyż uwielbiałam warzywa w każdej postaci. Do dzisiaj z przyjemnością chrupię w całości główkę młodej kapusty - jest pyszna, tak samo, jak surowa marchewka :)
    Minimum raz w roku robię sobie szczegółowe badania krwi m.in. na zawartość poszczególnych, ważnych dla organizmu, pierwiastków. Wszystko jest w jak najlepszym porządku. Jedzenie mięsa nie gwarantuje zdrowia. Chyba warto posłuchać swojego organizmu i jeść to, co nam smakuje, a mi nigdy mięso i jego przetwory nie smakowały. Bez trudu wykluczyłam z diety coś, co i tak bywało w niej gościnnie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Marzeno - od dwóch miesięcy jestem na diecie bezglutenowej , z ogromna ilością warzyw ,które uwielbiam i nagle przestaly mi szkodzić surowizny.Problem tkwił w glutenie.Jem też masę bialka roślinnego i moje zapotrzebowanie na mięso czy wędliny spadły gwałtownie.Mięso zawsze lubiłam,wedliny tez-teraz nagle okazało się,że nie mam na nie ochoty.Jedno co mnie powstrzymuje przed przejściem na diete całkowicie bezmięsna to witamina B12 -myśl o suplementacji jest mi wstrętna a po średnio 3 latach diety bezmięsnej wyczerpują się jej zapasy a w żadnym pokarmie pochodzenia roślinnego jej nie ma.W każdym razie-na obecnej diecie czuję się po prostu rewelacyjnie

      Usuń
    2. @An-Ka
      Podobno dieta bezglutenowa jest bardzo zdrową dietą wielu ludzi wróciło do dawnej sylwetki mimo problemów z tarczycą, której niedoczynność powoduję tycie.
      Dobrą dietą także jest tzw. dieta Montignaca, czyli jedzenie produktów o niskim IG - daję wspaniałe efekty.


      Usuń
    3. @ Marzena

      W tym samym odcinku "Tabu" można było poznać parę frutarian - ludzi odżywiających się wyłącznie owocami. Zbierali je ze śmietników. Ale to już było wpisane w styl ich życia, gdyż mieszkali w autobusie. ;)

      Bardzo mi się podoba sensowna utylizacja wyrzuconego jedzenia. Tyle się go marnuje w tzw. rozwiniętych krajach...



      @ An-Ka

      Czy gluten jest aż tak szkodliwy?

      Usuń
    4. Jak dla kogo.Dla mnie-jak widać-chyba tak

      Usuń
    5. Julianne-sprawdziłam sobie bardzo dokładnie tarczycę-jest Ok.Chciałam trochę (2-3 kg) schudnąć.Zastosowałam dietę moje grupy fitnesowej,gdzie chyba jestem najstarsza.Dieta mi bardzo odpowiada,niezaleznie od efektów (a te są spektakularne) - jestem najedzona:)) ,schudnięta i bez dolegliwości.Poza odstawieniem glutenu-żadnych ograniczeń.

      Usuń
    6. @An-Ka

      Właśnie słyszałam ,że jest to bardzo korzystna dieta dla wszystkich a nie tylko tych, którzy są uczuleni na gluten .
      A co do Tarczycy to słyszałam ,ze osoby które maja problemy z tarczycą i tyją po tej diecie mogą wrócić do formy tzn schudnąć.

      Usuń
    7. Jak to z każdą dietą bywa -raz jest świetne,potem zła,potem znowu przywraca się ją do łask.Każda dieta musi być przede wszystkim zdroworozsądkowa.Nie wystarczy weliminowac gluten,ktory rzeczywiście wielu ludziom szkodzi,Trzeba pamiętać,by skompensować wynikający stąd niedobór np.,wit.B.Np.przez kasze.

      Usuń
  13. @ tie_ fighter
    „Jasne! Szczególnie dobrze kobiety radziłyby sobie w kopalniach, na budowach czy przy wytapianiu surówki w hutach.”

    Co do kopalni, kobiety same chętnie szły do pracy na dole, nie było tak, że się bały i migały od tego.


    „Wtedy przyznanie się, że człowiek jest w ciąży, to był wstyd. Nie szło się nawet do lekarza, dopiero w szóstym, siódmym miesiącu. Kto jednak się przyznał, to z miejsca dostawał lżejszą pracę. Do połowy ciąży żadna nie mówiła. To były inne czasy. Kobiety bały się, że mniej zarobią. Ja pracowałam do samego końca - Anna Jabłonka zaczynała na dole w kopalni Marcel w Biertułtowach. Później przeniosła się na płuczkę do laboratorium. Karierę kończyła jako przodowa w kontroli jakości. Do kopalni poszła późno, była już po trzydziestce. Dziś ma 84 lata.”
    „W kopalni na dole kobieta zarabiała dużo więcej niż na powierzchni. Halina była młoda, chciała mieć pieniądze na wyjścia, na sukienki.”

    „Rozmawiała pani z tymi kobietami - np. z tymi, które były górniczkami pod ziemią. Ktoś je zmuszał? System je zniewolił i wepchnął pod ziemię?

    Absolutnie nie. Kobiety są aktywnymi aktorami społecznymi: nigdy nie były pasywnymi odbiorczyniami polityki, czy to komunistycznej, czy jakiejś innej. To był ich wybór.

    Kiedy pojechałam na Śląsk, żeby robić wywiady, nie miałam jeszcze sprecyzowanego wizerunku tych kobiet. Okazało się, że im praca pod ziemią odpowiadała.

    Jak to możliwe?

    Bo była lżejsza i lepiej płatna niż na powierzchni. Według stereotypu w XIX w. czy przed wojną kobiety wykonywały lekką pracę, o ile w ogóle pracowały poza domem. To fałsz. Nigdy nie było tak, że większość kobiet siedziała w domu i zajmowała dziećmi. Na to było stać tylko klasę średnią i sfery wyższe - i tam zresztą ten model był zawsze kontestowany. Kobiety z warstw niższych, czyli ogromna większość, często pracowały zarobkowo.

    W przemyśle ciężkim mężczyźni wykonywali tę pracę, która była bardziej zmechanizowana, lepiej płatna, i określana jako "wykwalifikowana", a więc bardziej prestiżowa. Kobiety były zatrudniane przy czynnościach, które wymagały dużo siły fizycznej.

    Np. w górnictwie pracowały w sortowni. To bardzo ciężkie zajęcie! Jadą wagoniki z węglem, a kobiety muszą ten węgiel oczyszczać: wyjmować kamienie, rozbijać duże bryły. Musiały je same zdejmować z wózka i rozbijać kilofem. Ta praca wymagała wysiłku fizycznego i dużej koncentracji.

    Była też na powierzchni, a więc pracowano o każdej porze roku - w deszczu, śniegu. Po wojnie brakowało odzieży ochronnej, rękawic, hełmów. Często pracowały np. w kapciach.

    Robotnice z sortowni były o wiele niżej w hierarchii od górników pracujących pod ziemią. Oni mieli lepsze warunki, przydziały jedzenia. Kobiety na powierzchni były pomijane - bo wykonywały tzw. "lekką" pracę.

    Druga tradycyjna praca kobiet w górnictwie to pchanie wózków z węglem. Niskopłatna, mało prestiżowa praca. Bardzo ciężka.”



    http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53581,3764527.html
    http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,114757,9755972,Kobiety_w_PRL_u.html
    http://listverse.com/2011/10/05/top-10-female-adventurers/

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zaznaczę, że sama tego nie wyszukałam, osobą, która przekonała mnie tym i również innymi argumentami była Kiciputek. Później dopiero czytałam więcej na ten temat. Na szybko najłatwiej było mi jednak wyszukać teraz to co ona wrzuciła, bo wszystkiego nie zachowuję na dłużej, ani w pamięci przeglądarki, ani w formie książkowej.

      http://kiciputek.blogspot.com/2013/01/kwiat-lotosu-na-tafli-jeziora.html

      Usuń
    2. @Akara

      Zatem jaki był udział procentowy kobiet w ogólnym zatrudnieniu na etatach "podziemnych"? Zdarza się też, że pielęgniarzem w szpitalu jest facet, choć w przytłaczającej większości zajmują się tym kobiety. No i co z tego wynika? Niczego przecież nie udowodniłaś, bo jakby zastąpić dotychczasową załogę kopalni samymi kobietami, to najprawdopodobniej kopalnia by padła, albo w najlepszym razie znacząco spadłaby wydajność. Sam byłem pod wrażeniem Agaty Wróbel, wyginającej w rękach patelnie, ale nie znaczy to, iż wśród kobiet taka krzepa to norma. Niczego w ten sposób nie udowadniasz. Podobnie jak kobiety, które wstąpiły do wojska i pojechały na służbę liniową do Iraku. Skończyło się potwornymi zwyrodnieniami stawów, bezpłodnością i masakrycznymi problemami psychicznymi. No i co udowodniły? Chyba tylko tyle, że ich odwaga jest odwrotnie proporcjonalna do rozumu.

      Pozdrawiam, TF.

      Usuń
    3. Tutaj nie chodzi o procentowy udział, tylko o wykazanie, że kobiety chciały tej pracy w kopalni, a te które już pracowały w kopalni wręcz chciały iść pod ziemię. Panuje stereotyp, że kobietom nie pasowała taka praca. Że w kopalni to one odpadają. A pasowała skoro robiły wszystko żeby się w niej utrzymać. Pokazuje też, że praca na powierzchni nie zawsze jest lżejsza od tej na dole.

      Jeśli patrzeć na procentowy udział to wiadomo, że więcej mężczyzn się znajduje w takim zawodzie. Mężczyzna statystycznie jest silniejszy niż kobieta, ale statystyka nie ma znaczenia dla jednostek.

      Co do armii. Żeńska część kobiecej armii w USA radzi sobie świetnie. Nasze Polki się nie umywają i mogą narobić wstydu, ale Amerykanki nie. Problemy psychiczne, okaleczenia dotyczą również mężczyzn. Znane są przypadki, kiedy facet sobie przestrzeli stopę tylko po to żeby nie wracać. Był taki, któremu urodził się synek i zrobił to dla synka, bo wiedział, że jak wróci na front to może go osierocić. Samobójstwa żołnierzy, choroby psychiczne to się zdarza. Amerykańska armia ma problemy z gwałtami, ale tam królują ciągle gwałty na mężczyznach. To ogromne liczby, ale nie ma co oceniać, bo kobiet jest sporo mniej. Na mniejszych liczbach inaczej wyglądają i procenty i rozkład. Jakby była porównywalna grupa to można by się silić na dokładniejsze porównania. Z tym, że do gwałtu na facecie liczą się też te gdzie sprawca użył przedmiotu, butelki, albo kija od szczotki. Dlatego to może być też kara, a nie tylko żądza jakiegoś homoseksualisty. Wzwód nie jest potrzebny. Tak samo wielu mężczyzn dotyka fala, która może pozostać w pamięci na długo. Dla mężczyzny to też nie jest prosta droga. A były czasy, że każdy czy wrażliwy, czy niewrażliwy, czy nadający się, czy nie, musiał to znosić i nie miał wyboru. U nas jednym za co bym pochwaliła Tuska było zniesienie obowiązkowej służby wojskowej. Dla kobiet nie miało to znaczenia, ale wielu mężczyzn musiało kombinować co zrobić żeby nie iść do wojska, a tacy, którzy nie potrafili kombinować, a się nie nadawali często źle kończyli, głównie ze względu na znęcanie się nad nimi przez innych żołnierzy.

      Dodam tylko, że wiele kobiet, a nawet i feministek bawi problem gwałtów na facetach. Że o to wreszcie i facet ma za swoje. Mnie nie bawi, bo zdarza się, że stanie się i tak, a ten zgwałcony też nie zasłużył na taki los.

      Usuń
    4. To teraz odszukaj sobie "uprawiał sport i został kaleką". Miliony przykładów. Kobiecy sport też ma znaczenie i w tym przypadku należałoby założyć kobiecą drużynę i organizować kobiece zawody. Jak nie ma kobiecych zawodów sportowych to kobiety biorą udział w zawodach z mężczyznami. W Polsce też często tak się zdarzało i się zdarza. Jak się pojawiają kobiece konkurencje to to zanika.

      Usuń
    5. @ Akara
      Mój komentarz do którego się odniosłaś, poprawiałem (usterki korektorskie) więc znalazł się poniżej Twojego
      Piszesz co wiesz, szkoda tylko że nie wiesz co piszesz.
      W Stanach i Kanadzie od wielu lat istnieją kobiece drużyny hokejowe. W czasie gdy miało miejsce opisywane nieszczęście, już istniały praktycznie przy każdym uniwersytecie. W damskim hokeju starcia są dużo mniej brutalne a więc i groźba utraty zdrowia znacznie mniejsza. Gdyby grała w takiej drużynie, zapewne byłaby dzisiaj sprawna fizycznie. Ale ona dała się opętać kretynkom i resztę życia spędzi na wózku. Wysoka cena za głupotę.
      I nie pisz andronów o tych Amerykankach w wojsku. Sprawdzają się one doskonale w szpitalach, w administracji czy w łączności. Ale służbę na froncie wiele z nich przypłaciło na przykład koszmarnym rozregulowaniem cyklu lub wręcz bezpłodnością. Teraz ani chybi pozwą US Army do sądu, rzecz jasna wygrają a podatnicy zapłacą za to że debilkom zachciało się bawić w wojsko i na własne życzenie poniosły znaczny uszczerbek na zdrowiu.
      Inne idiotki chcą pilotować samoloty bojowe, mogące latać z trzykrotna prędkością dźwięku. Nie zdają sobie sprawy (kolejny dowód na to że niektóre zwierzęta myślą ale feminazistki raczej nie) że przy ostrych manewrach występują tam przeciążenia ośmiokrotnie większe od sił będących efektem grawitacji ziemskiej. W takich warunkach niewielkie skaleczenie, kompletnie niegroźne na ziemi, może być przyczyną poważnego krwotoku. Dlatego pilot po usunięciu zęba ma dwutygodniowy zakaz siadania za sterami takiego samolotu. A więc każda kobieta przez znaczna część miesiąca byłaby z definicji niezdolna do pełnienia służby. Więc niech swoje ambicje ograniczą do śmigłowców.

      Usuń
    6. Coś mi się wydaje, że ona się o to starała, bo nie było takiej drużyny. Podaj jej nazwisko to sprawdzimy.

      Co do wojska amerykańskiego to gorsze rzeczy się dzieją kiedy zmusza się ludzi, którzy już nie chcą. Osoby, które chcą jechać niech mają swoją zgodę. I tak brakuje im żołnierzy. Wiele Amerykanek jest w tym świetnych. To nie jest poziom naszego wojska. Co do tych co nie chcą to mały przykład.

      http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/amerykanom-brakuje-zolnierzy

      "\"Myślałem, że jestem cywilem. Odsłużyłem swoje. Mam żonę i właśnie narodzone dziecko. Siedem lat nie dotykałem sterów helikoptera. Jak oni mogą powoływać mnie do wojska?\", żali się major rezerwy, Rick Howell z Tuscaloosa, który przez dziesięć lat testował wojskowe śmigłowce jako pilot doświadczalny.
      Na pamiątkę po karkołomnych lotach pozostały mu bóle pleców i chory łokieć. Większość nabytych w wojsku umiejętności zapomniał. Kiedy w 1997 r. został zwolniony w ramach redukcji sił zbrojnych, nie przeczytał uważnie umieszczonej drobnym drukiem klauzuli na podpisywanych dokumentach. Stanowiła ona, że odchodzący do cywila major pozostaje w rezerwie do dyspozycji US Army. ""

      Widzisz, wielu mężczyzn sobie postanowiło, że jak założą rodzinę to nie będą ryzykować życiem, a tutaj się ich zmusza. Jedynym ratunkiem jest okaleczenie się. Kto powiedział, że to ojciec tego synka ma jechać i umrzeć, a nie jakaś kobieta, która sama chce jechać. Żołnierz ogólnie ma ciężki żywot i jak już rezygnuje po jakimś czasie służby to widocznie już się nie nadaje, a musi. Skargi były i na służbę w Bundeswehrze, a o wojsku rosyjskim nie ma nawet co mówić, bo tam co jakiś czas ktoś zostaje skrzywdzony i nawet nie może się poskarżyć.

      Usuń
    7. @ Akara
      Jak napisałem, pilotem samolotu myśliwskiego kobieta nie może zostać z banalnych powodów anatomiczno - fizjologicznych. Jan Kobuszewski w swoim nieśmiertelnym skeczu powiedział "Dana woda napotykając na otwór wypływa. Praw fizyki pan nie zmienisz". To samo dotyczy i medycyny.
      Jeśli te kobiety tak marz o zabawie w wojsko, niech się w nie bawią. Ale przed rozpoczęciem służby niech podpiszą zobowiązanie że nie będą domagać się odszkodowania za uszczerbek na zdrowiu wynikający jedynie z ewidentnego niedopasowania ich fizjologii do nałożonych na nie obowiązków.
      A mówiąc nieco cynicznie, to dobrze że nie będą mogły mieć dzieci. Bo z obiegu wypadną geny w których być może zakodowana jest głupota.

      Usuń
    8. A tymczasem muzułmanie w Arabii Saudyjskiej straszą, że jazda na przednim siedzeniu samochodu powoduje bezpłodność. Kobiety już latały w kosmos, doświadczały przeciążeń i nikt nie pisał, że skutkiem tego była bezpłodność.

      Usuń
    9. O lataniu zwykłym samolotem w ciąży też zdania są podzielone. Zdecydowana większość ginekologów nie widzi przeciwwskazań, ale są też tacy, którzy najchętniej każdej kobiecie w ciąży zabroniliby podróży. Najważniejsze nie dać się dać zwariować.

      Usuń
    10. Przecież kobiet, które pilotują myśliwce jest cała masa. Jak nie może jak zostają. To o czym piszesz pierwsze słyszę. Argument na poziomie takim jak to, że jeżdżenie na przednim siedzeniu samochodu powoduje bezpłodność.

      Usuń
    11. Jest powtórzenie, bo myślałam, że komentarze wyżej się nie dodały.

      Usuń
    12. Samą miesiączkę można opanować hormonalnie. Kobiety na hormonach nie mają miesiączki, tylko mają krwawienie z odstawienia. Tego krwawienia można też uniknąć. Wyboru wśród takich środków jest dużo. Na dłużej jest zastrzyk, można wszyć pod skórę. Nie trzeba brać hormonów w tabletkach. Zresztą kobiety mają różne miesiączki.

      Usuń
    13. Z tego co pamiętam nawet córka Józefa Piłsudskiego pilotowała myśliwce. Urodziła po tym dwójkę dzieci, więc była jak najbardziej płodna.

      http://pl.wikipedia.org/wiki/Jadwiga_Pi%C5%82sudska

      Usuń
    14. Tak? To dlaczego w czasie treningu na "Wirówce" kobiety padają przy przeciążeniu 4-5G, a faceci wytrzymują 8G? Na to też femen na jakieś sposoby?

      Usuń
    15. Oto co ma do powiedzenia na ten temat specjalista.

      "Jeśli chodzi o ludzi, większą odporność na przeciążenia mają kobiety” – twierdzi dr med. Krzysztof Kowalczuk, kierownik pracowni.

      http://www.focus.pl/czlowiek/nasz-czlowiek-w-wirowce-4081

      Usuń
    16. @ Akara

      Na litość boską! Staraj się wyłuszczać swoje racje w jednym, góra dwóch komentarzach.


      @ WSZYSCY!

      UWAGA! Nowy przepis: pod każdym wpisem może być najwyżej 200 komentarzy. Dwieście pierwszy leci z definicji!

      Usuń
    17. Wiem jak to wygląda, sama na pewnym forum zalecałam edycję komentarzy, a nie jeden pod drugim, niestety tutaj nie ma możliwości edycji komentarza i dodania do niego jeszcze czegoś. Chociaż może to i dobrze, bo zmienianie siałoby zamęt. Trochę mnie zdenerwowało podejście do kobiet w myśliwcach, bo jest oparte na nieracjonalnych przesłankach. A to o przeciążeniach to bzdura, bo jak się wczytać wszędzie pisze, że kobiety lepiej znoszą przeciążenia. Nie wiem po co oni to rzucili, kiedy nigdzie nie ma potwierdzenia, że mężczyźni lepiej znoszą przeciążenia. Dla ciekawskich jest teoria, że to różnice anatomiczne i położenie serca za to odpowiada. Serce kobiet znajduje się trochę wyżej w klatce piersiowej, bliżej mózgu. Łatwiej jest pompować krew, bo bliżej. Stąd bierze się u kobiet większa odporność na przeciążenia.

      Usuń
    18. @ Akara
      Inne przeciążenia występowały w samolotach myśliwskich z silnikami tłokowymi z II Wojny Światowej (prędkość rzędu PÓŁ prędkości dźwięku) a inne we współczesnych myśliwcach (TRZY prędkości dźwięku). Radze też zapoznać się z komentarzem Tie Fightera o testach na "wirówce". Powszechnie znanych z badań medycyny lotniczej w Stanach czy Europie zachodniej.
      Jadwiga Piłsudska podczas wojny służyła jako ferry-pilot a nie pilot w dywizjonie myśliwskim! Czyli transportowała różne rodzaje samolotów z fabryk na lotniska bojowe w całej Wielkiej Brytanii oraz uszkodzone samoloty z lotnisk bojowych do remontu. Zatem nawet lecąc myśliwcem, nie wykonywała żadnych ewolucji bojowych, wiążących się z przeciążeniami, niedokrwieniem mózgu etc.
      Podczas lotu kosmicznego spore przeciążenia występują jedynie podczas startu, w porównaniu z tymi jakich doświadcza pilot myśliwski podczas misji bojowej są żadne. Więc te kilka kosmonautek to argument na poziomie intelektualnym Szczuki, w porywach ośmiornicy.
      Radzę na przyszłość zapoznawać się z materiałami dokładniej i nie opowiadać feminazistowskich bzdur.

      Usuń
    19. @Stary Niedzwiedz

      Tylko, że on wytrzasnął te liczby ze swojej głowy. Żaden naukowiec tego nie potwierdza. Ludzie pracujący przy wirówkach też twierdzą, że kobiety lepiej znoszą przeciążenia. I co teraz? Chodzi o obecne badania. Jadwiga Piłsudska latała też na myśliwcach. W każdym materiale o niej jest o tym też wzmianka.

      Usuń

    20. @ Akara
      Przecież nie kwestionuję tego ze Jadwiga Piłsudska latała na myśliwcach Ale JAK? Spokojny start, lot po prostej z ewentualnymi kilkoma zmianami kursu, lądowanie. Żadnych Immelmanów, pętli, beczek, korkociągów, zawrotów bojowych, walki kołowej, gwałtownego wychodzenia z lotu nurkowego.
      Gdyby kobiety istotnie mogły pilotować samoloty myśliwskie, w tak "postępowym" kraju jak USA dawno by to robiły. Nawet ten kontrowersyjny dr Kowalczuk przyznaje że mogłyby pilotować F-16 o ile tylko wytrzymałaby ogrom fizycznej pracy związany z tym zawodem.
      Udowodniłaś jedynie ze nie znasz podstaw fizyki bo nie masz pojęcia przy jakich zmianach prędkości i trajektorii samolotu na pilota zaczynają oddziaływać olbrzymie siły, nie występujące podczas lotu po linii prostej ze stałą prędkością. Powinnaś być wdzięczna swojemu nauczycielowi fizyki za to że z litości dopuścił Cię do matury.

      Usuń
    21. @Akara,

      Jak udowodnił ci SN i ja, nie umiesz czytać ze zrozumieniem drukowanego tekstu. No cóż, nie przynosisz tym chluby środowiskom wojujących feministek. A co do twojego majaczenia o przeciążeniach i naukowcach, to przykro mi, ale skompromitowałaś się do szczętu, bo akurat tak się głupio składa, że mam w rodzinie dwóch pilotów myśliwskich, którzy owszem potwierdzają, iż rośnie liczba kobiet aspirujących do do pilotowania samolotów myśliwskich, ale większość nie przechodzi szkolenia. Część wykłada się na matematyce, część na psychotestach, część na niedostatecznych warunkach fizycznych i w tym sporo na "Wirówce", na której padają przy 5-6G. Część z nich ląduje później jako piloci transportowców i śmigłowców, ale generalnie przez sito przechodzi ledwo kilka procent. Takie są fakty i niezależnie jak durne feministki będą zaklinać rzeczywistość, to pewnych spraw nie przeskoczą. No chyba, że poprzez terror do którego zresztą zdziry z FEMEN-u posuwają się coraz częściej.

      Usuń
    22. Bo co innego znoszenie samych przeciążeń, a co innego siła. Wyżej przecież potwierdziłam, że mężczyźni zwykle są silniejsi. Nie godzę się z waszym zdaniem dotyczącym samych przeciążeń, bo jest to bzdura. I z wpływem na płodność też nie można się zgodzić. Kobiety latają myśliwcami w USA i poza tym jeszcze w sześciu innych krajach. Pewnie, że jest ich mniej niż mężczyzn, ale też mniej z nich ma inne predyspozycje. Odporność na przeciążenia to nie wszystko. Nie odpadały ze względu na przeciążenia, ale właśnie ze względu na różnice w statystycznej sile. Te, które się dostawały miały siłę, a takich kobiet jest mniej, mnie kobiet też idzie do wojska. Jeśli brać pod uwagę faceta, który ma 60 kg i kobietę, która ma 60 kg to facet o takiej samej wadze jest zwykle silniejszy, łatwiej jest mu się poruszyć. O to głównie chodzi, a nie o słabą odporność na przeciążenia. Bo słabej odporności nie ma. I ze względu na to nie wolno zabraniać.

      A Jadwiga Piłsudska przechodziła wcześniej też trening na którym uczyła się więcej, nie tylko tego co było dopuszczone podczas jej lotów. Oczywiście, że to nie było żadne mistrzostwo, ale że latała nie można jej odmówić.

      Usuń
  14. @ Tie Fighter
    Miało to być pod Twoim komentarzem, wyszło pod bo chciałem poprawić usterki korektorskie.
    Na przełomie minionego i bieżącego stulecia w USA miała miejsce głośna sprawa studentki która mimo nienadzwyczajnych warunków fizycznych, uparła się grać w MĘSKIEJ drużynie hokejowej swojego uniwersytetu. Bo feminazistowskie wiedźmy wytłumaczyły jej że jeśli tego celu nie dopnie, będzie dyskryminowana. Trener i zawodnicy popukali się w czoło więc założyła sprawę w sądzie i wygrała (na zasadzie przyszła popieprzona baba do sądu a sąd też popieprzona baba). Oczywiście trener nie wpuszczał jej na lód . Kolejna sprawa, też ją wygrała. Weszła na lód, po kilku minutach uczestniczyła w starciu pod bandą i z lodu ja zniesiono. Stwierdzono ciężkie uszkodzenie kręgosłupa, resztę życia spędzi w wózku inwalidzkim.
    Feminazistowskie szmaty które ją do tego podżegały, oczywiście czym prędzej powsiadały na miotły i odleciały, pozostawiając ją bez żadnej pomocy. Trener i koledzy złożyli się na porządny wózek.
    Dziewczyna jeździ po Stanach z odczytami i otwiera głupim babom oczy. Oczywiście w mediach głównego ścieku o niej cicho sza bo skazano ją na śmierć przez zapomnienie. Biedaczka mówi że "te kurwy z Women's Liberation Movement należałoby palić na stosie".
    Ale nie mam złudzeń że dotrze to do osób które czytują "Wysokie obcasy" a cierpiące na łagodną i nieletalną formę anencephalii Środę,Szczukę czy Skrzeczyszyn uważają za istoty myślące. Bo za porównanie do nich chyba nawet ośmiornica by się obraziła.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I po co tak się tym chełpić. Sport zabrał zdrowie i sprawność ogromnej liczbie ludzi. Takie rzeczy dzieją się i wśród całkowicie męskich drużyn, a nawet w konkursach indywidualnych (ilu to skoczków narciarskich złamało sobie kręgosłupy, nawet i Polak był wśród nich, później też zapomniany przez wszystkich, Zdzisław Hryniewiecki). Wypadki nie są żadnym argumentem, bo każdy sportowiec zdaje sobie sprawę, że wypadek może się zdarzyć, że kontuzja może zakończyć karierę. A wyżej napisałam, że takie wydarzenia jak starty kobiet z facetami pojawiają się tam gdzie nie ma żeńskich zawodów, również i w Polsce. Również i w polskich szkołach i na polskich uczelniach.

      Usuń
    2. @ Akara
      A ja wyżej odpisałem że wtedy żeńskie drużyny hokejowe już istniały. Więc dla tej tak głupiej i tragicznej w skutkach decyzji nie ma innego wytłumaczenia poza opętaniem przez wiedźmy z Women's Liberation Movement. A wyleczenie z niego niekiedy odbywa się zbyt późno i okupione jest zbyt wielkim kosztem.

      Usuń
  15. No to nie wiem, czy się załapię. Kobiety mogą robić wszystko. Tylko dwa pytania -1.dlaczego i .po co ? 3. za jaką cenę? ad. 1 Jeżeli rzeczywiście jakąś kobietę tak strasznie fascynuje praca w kopalni, wyrąb lasu czy prowadzenie pociągu ekspresowego - niech to sobie robi do upojenia .Jeżeli jednak chce udowodnić ,że nie jest gorsza od brata -no to niech się w czółko puknie. ad.2. cenę oczywiście niech sobie wyznaczy sama.Np piękne bicepsy ....

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jakoś nikt nie zadaje pytania po co mężczyźni chcą robić wszystko i za jaką cenę. Oni mogą. Mogą postępować nieracjonalnie i nikt się nad nimi nie pochyli.

      Usuń
    2. Gdyby chcieli szydełkować zapewne pochylilibyśmy się :)) . Akaro -większość z nas ma ograniczenia fizyczne z racji płci.Masz siłę rąbać drzewo ? ja nie. Ochotę mieć figurę jak dźwigaczki ciężarów ? ja nie.Macierzyństwo ,o ile się je planuje .też warto brać pod uwagę w swoich planach.

      Usuń
    3. @ An-ka
      Obawiam się że prędzej wytłumaczysz to ośmiornicy niż feminazistce.

      Usuń
    4. No to takie rzeczy należy odnosić do siebie, a nie wszystkim sugerować, że coś jest złego w figurze sztangistek, czy innych decyzjach. W każdej figurze można dostrzec trochę piękna. Ja takiej figury mieć raczej nie będę ze względów zdrowotnych. Możliwości i siła to jedno, a ograniczenia to drugie i najlepiej to wiem. Wzrasta mi poziom bilirubiny z różnych powodów. Zespół Gilberta. Właściwie nie dla mnie ciężki sport wysiłkowy, ani tabletki antykoncepcyjne. Kiedyś trenowałam i ze względu na to przestałam. Jak widzisz ani nad wojskiem czy policją nie mam się co zastanawiać. W porównaniu z facetami, którzy też to mają i nie patrzą na swoje zdrowie. Chcą się dostać to zrobią wszystko. Zbijają sobie bilirubinę na czas badań i idą gdzie chcą. Taka jest prawda. W wojsku i w policji są tacy ludzie. Dostali się przez oszustwo. Puki się nie wyda będą sobie służyć.


      Drzewo mam siłę rąbać, bo przy zamachu siekierą liczy się również sposób, a nie machanie nią byle jak. Drzewo może też być różnie twarde.

      Usuń
  16. Jest 199.Argument urody sztangistek pokonał mnie :)

    OdpowiedzUsuń

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...