11.08.2014

Kultura pożera religię


Pokłóciłam się kiedyś z pewną grupą osób o ocenę Święta Zmarłych. Stwierdziłam, że niemożliwym jest szczera i dogłębna refleksja nad śmiercią na zawołanie, bo tak wypada. Bardzo mi przykro, ale coroczny kolektywny pęd na groby pachnie mi bezdusznym konformizmem. Gdzie w tym szacunek dla prochów bliskich, gdzie autentyczna duchowość?

Ale trudno się mówi, takie są polskie obyczaje. Zapewne i my z Lubym udamy się w tym czasie na cmentarz. Choć najprawdopodobniej postaramy się tam wybrać dzień lub dwa wcześniej, co by uniknąć przewalających się pomiędzy grobami tłumów oraz wyjątkowo niesmacznego widoku straganów z cukierkami, wiatraczkami i mieczami świetlnymi.

Czy to się komuś podoba czy nie, rezultatem sprzęgnięcia religii z kulturą jest zubożenie tej pierwszej. Ot, weźmy choćby ten nasz typowo polski, jarmarczny katolicyzm: dziecinny, nadęty, nieco zblazowany, kłujący w oczy złotem, zapychający nos kadzidłem, wwiercający się w uszy przenikliwym głosem intonującego pieśń kapłana, stał się jednym z głównych elementów polskiego folkloru. I bardzo dobrze. Zapewnił szaremu człowiekowi odskocznię od miałkości dnia codziennego, obdarował odrobiną piękna i wzniosłości (pamiętacie, jak przeżywała coniedzielną mszę Jagna z „Chłopów”?).

Ja również lubię od czasu do czasu wejść do kościoła, nacieszyć się atmosferą, posłuchać muzyki. Msza jest dla mnie widowiskiem, na które mogę wejść bez biletu. Jedynym warunkiem jest wcielenie się w rolę grzecznego widza. Czasami się zastanawiam, czy wierzącym podoba się, że ateiści i agnostycy wizytują ich ceremonie, traktując świątynię jak kino, teatr lub filharmonię. Nie, nie mam wyrzutów sumienia. Kościoły są dla wszystkich. Szanujmy je zatem.

200 komentarzy:

  1. Kiro - ja swój pogląd wyraziłam w trakcie dyskusji z pkanalią i podtrzymuję - jestem sobie w stanie wyobrazić, że ktoś może mieć dyskomfort, ze ktoś inny jego ceremonię traktuje jak ciekawostkę ,teatr itd. Oczywiście wszystko zależy od tego, jak się ten "odwiedzający" zachowuje. Gdy z poszanowaniem statusu miejsca - jest to do przyjęcia. Jednak gdybym sama była w pewnym sensie traktowana jako eksponat lub "dziwne zwierzę " a trakcie mojego duchowego przeżywania ważnej dla mnie ceremonii- na pewno nie podobałoby mi się to. Razi mnie też poprzedzające lub następujące po takiej wizycie złośliwe komentowanie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Co rozumiesz poprzez "traktowana jak eksponat"?

      Usuń
    2. @An-Ka...
      gdybym był burakiem, powiedziałbym "jeśli nie chcesz być nazwana eksponatem, nie zachowuj się jak eksponat"...
      a tak poważniej, to pomyśl logicznie... jesteś w jakiejś świątyni swojej religii /jakiej, to nieważne/... uczestniczysz w rytuale, przeżywasz go duchowo... co Cię obchodzi nagle, co przeżywa inny uczestnik?... co Cię obchodzi nagle, jak Cię odbiera?... po prostu robisz swoje i się nie przejmujesz... tak?...

      Usuń
    3. No, zwłaszcza nie będzie przeszkadzać jak taki inny uczestnik wyciągnie aparat z lampą błyskową i zacznie ci fleszem napierdalać po oczach - co tam, olać to.

      Usuń
    4. @T.F...
      znowu zrobiłeś z siebie idiotę... nawet nie chce mi się odpowiadać...

      Usuń
    5. @ Kira
      Kilka lat temu znana Tobie bloggerka Flavia napisała iż była oburzona zachowaniem się kilku chamów podczas pogrzebu jej babci. I usłyszała od innego, jeszcze bardziej odrażającego chama, że widocznie jej przeżycia duchowe nie były dostatecznie silne, skoro takie "drobiazgi" jej przeszkadzały.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    6. @ Stary Niedźwiedź

      Zanika wszelkie tabu... :/

      Usuń
    7. @ Kira
      Na szczęście nie dla wszystkich. Do czegoś aż tak parszywego, w tych rejonach blogosfery które odwiedzam, posunął się (jak na razie) jedyni jeden degenerat.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    8. @pkanalia,

      Mój błąd. Nie pierwszy raz przeceniłem adresata.

      Usuń
    9. @T.F...
      przeceniłeś, nie przeceniłeś, mało mnie to obchodzi... po prostu próbowałeś mi na chama dowalić, ale się nie przygotowałeś do tego, nie doczytałeś /być może nie chciałeś/, że w kilku miejscach wyraźnie piszę o postulacie "zachowania się" będąc na danym obrzędzie, niezależnie czy to wyznawca, czy tylko turysta... jakoś nie słyszałem o religiach i świątyniach, gdzie strzelanie fleszem podczas rytuału byłoby dopuszczalne /być może wyjątkiem są jakieś wielkie zgromadzenia, ale tego nie jestem pewien/...

      Usuń
    10. @pkanalio- cóż, już w czasie dyskusji o seksie stwierdziliśmy, że różnimy się w potrzebach i warunkach potrzebnych do intymności. Dla mnie nie tylko seks jest czynnością intymną. Zresztą- pal sześć intymność - ja mam takie dziwne potrzeby, że potrzebuję spokoju do wielu czynności. I nie ma to nic wspólnego z tym ,co kto sobie na ten temat myśli. Po prostu pewne rzeczy przeszkadzają mi FIZYCZNIE.

      Usuń
    11. @An-Ka...
      zbyt dokładnie się nie wymienialiśmy informacjami na temat tych własnych potrzeb i wymagań, więc być może się różnimy, ale o ile pamiętam, zatrzymaliśmy się w tej wymianie informacji w odpowiednim momencie, bo dalsza byłaby zbędna...
      ale nie o tym chciałem...
      wyobraziłem sobie, że biorę udział w obrzędzie religijnym w jakiejś świątyni jakiejś religii jako wyznawca... coś tam się będzie zapewne odbywać w moim umyśle, jakieś przeżycie duchowe i od stopnia mojej cierpliwości, tudzież głębokości skupienia zależy, czy będzie mi przeszkadzać, gdy ktoś zacznie strzelać wspomnianym tu fleszem, czy w jakiś inny sposób będzie zaburzać obrzęd... ale nie bardzo potrafię sobie wyobrazić, że może mi fizycznie przeszkadzać ktoś, kto jedynie widzi we mnie "eksponat", a w samym obrzędzie widzi "atrakcję turystyczną'" lub nawet "głupią szopkę"... jak to się rozpoznaje?... telepatycznie?... ja takich zdolności nie mam... nie wiem i nie interesuje mnie, czy ten obok to współwyznawca, czy osoba "postronna", nie wiem i nie interesuje mnie, co o mnie myśli i czy w ogóle o mnie myśli...
      a to, co ktoś opowiada potem o swoich wrażeniach z obrzędu?... a co mnie to obchodzi?... to jego sprawa, jego opinia, ma do tego prawo, zaś ja jako wyznawca /trzymając się tego przykładu/ wiem i czuję swoje... tak?...

      Usuń
    12. @pkanalia - mnie nie obchodzi , co kto o mnie myśli..Jednak nie życzyłabym sobie, by -właśnie traktując mnie jak eksponat czyli przedmiot martwy -przeszkadzał mi w moim skupieniu (obojętne czy emocjonalnym czy intelektualnym )-np. latał mi przed nosem wte i wewte , bo chce obejrzeć witraż, potem ambonę i jeszcze je sfotografować i wymienic się z żoną swoimi spostrzeżeniami scenicznym szeptem

      Usuń
  2. Rzadko zdarza mi się wybrać do kościoła na mszę. Ostatnio byłam, kiedy pewna osoba z rodziny brała ślub. Jak zwiedzam jakiś kościół to w takim czasie, kiedy msza się nie odbywa. Największa szkoda, że Kościół przejął święta, a przykładowo taki zajączek, malowanie pisanek, choinka, dawanie sobie prezentów, Mikołaj i wiele innych tradycji z Kościołem nie ma wiele wspólnego. Teraz się wmawia, że jak chce się świętować, chce się prezenty to trzeba iść do kościoła, bo to Kościół wymyślił wszystko. To co nie było ze sobą powiązane próbuje się ze sobą wiązać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zaduszki to też taki odpowiednik pogańskiego święta Dziadów, a nie pomysł, który wypłynął wprost z chrześcijaństwa. Jeśli ludzie czegoś nie chcieli porzucić to tam się wmawiało, że ma to związek z chrześcijaństwem i praktykowało się nadal, czasem zmieniając formę. Był czas, że nawet zamiast topić Marzannę, zrzucano Judasza z wieży, ale akurat to się nie udało, bo już Judasza nikt już nie zrzuca, a dzieciaki w szkołach dalej topią Marzannę już dla zabawy. Jednak często się udawało przerobić zwyczaj pogański na zwyczaj chrześcijański.

      Usuń
    2. Wielce Czcigodna Akaro,

      Zanim znowu błyśniesz jakąś tajemną wiedzą zasłyszaną podczas ostatniego sabatu czarownic z okazji Nocy Walpurgii, to pozwól, że cię nieco oświecę.
      "Uroczystość Wszystkich Świętych wywodzi się głównie z czci oddawanej męczennikom, którzy oddali swoje życie dla wiary w Chrystusa, a których nie wspomniano ani w martyrologiach miejscowych, ani w kanonie Mszy Świętej. Pierwotnie święto to obchodzono 13 maja.

      W IV wieku rozpowszechniła się tradycja przenoszenia całych relikwii świętych lub ich części, na inne miejsca. W ten sposób chciano podkreślić, że święci są własnością całego Kościoła. Kiedy w 610 papież Bonifacy IV otrzymał od cesarza starożytną świątynię pogańską Panteon, kazał złożyć tam liczne relikwie i poświęcił tę budowlę na kościół pod wezwaniem Matki Bożej Męczenników. Od tego czasu oddawano cześć wszystkim zmarłym męczennikom, w dniu 13 maja.

      Papież Grzegorz III w 731 przeniósł tę uroczystość z 13 maja na dzień 1 listopada. Powodem były prawdopodobnie trudności z wyżywieniem rzesz pielgrzymów przybywających do Rzymu na wiosnę. W 837 Grzegorz IV rozporządził, aby odtąd 1 listopada był dniem poświęconym pamięci nie tylko męczenników, ale wszystkich świętych Kościoła katolickiego. Jednocześnie na prośbę cesarza Ludwika Pobożnego rozszerzono to święto na cały Kościół.

      Jednym z najdawniejszych, zachowanych kazań spisanych w języku polskim jest kazanie na Dzień Wszystkich Świętych (In Die Omnium Sanctorum). Kazanie to znajduje się w rękopisie Biblioteki Kapitulnej w Pradze i pochodzi z połowy XV wieku[1].

      Następnego dnia po Wszystkich Świętych w Dzień Zaduszny (2 listopada) obchodzony jest dzień wspominania zmarłych (w Polsce zwany Zaduszkami). Dla katolików łacińskich i wielu innych chrześcijan zachodnich jest to dzień modlitw za wszystkich wiernych zmarłych. Ludzie odwiedzają cmentarze, aby ozdobić groby kwiatami i zapalić znicze.

      Patrz: Zaduszki Święto to było dniem wolnym również w czasach PRL-u, ale oficjalnie starano się nadać mu charakter świecki i nazywano je dniem Wszystkich Zmarłych bądź Świętem Zmarłych. Nazwa ta utrwaliła się w świadomości wielu osób, jako kościelna nazwa uroczystości liturgicznej"
      gdzie tu widzisz jakieś pogańskie konotacje?
      Zatem zanim zaczniesz kolportować następne tego typu brednie, to się zastanów czy aby przypadkiem twoi pogańscy idole nie przejęli tego rodzaju zwyczajów od ludzi jaskiniowych, bo i ci chowali godnie swoich zmarłych (obsypując zwłoki świeżymi kwiatami) i niemal na pewno czcili ich pamięć. Nie wymagam od ciebie żebyś była mądra, ale zbliż się chociaż do średniej.

      Usuń
    3. @TF - ale dlaczego koniecznie chcesz odcinać się od historii i wszystko przypisywać chrześcijaństwu ? To, co napisała Akara nie jest niezgodne z wiedzą .To ,że chrześcijaństwo zaadaptowało pewne czy to święta czy to obyczaje w najmniejszym stopniu nie umniejsza jego znaczenia. Więcej - moim zdaniem świadczy o sporej mądrości.

      Usuń
    4. @Akara...
      dzień Święta Zmarłych stał się pewną ogólna tradycją w Polsce i specjalnie nie ma znaczenia, czy jego korzeniami były rodzime obchody tego dnia /nazwa "Dziady" jest dyskusyjna wciąż wśród obecnych wyznawców rodzimej słowiańskiej religii, ale generalnie ją uznali/... rzecz jasna nic nie przeszkadza, by katolicy w Polsce obchodzili to jako "Wszystkich Świętych", zaś jak wspomniałem w innym miejscu, kwestie czy katolicyzm "buchnął" to święto rodzimowiercom i dorobił do tego swoją ideologię pozostawmy religioznawcom i kulturoznawcom...
      pewnym fenomenem kulturowy jest Halloween, mające również rodzime /celtyckie/ korzenie, które wmeldowało się do Polski na zasadzie wesołej imprezy towarzyskiej i rodzinnej /np. wspólne obrabianie dyni z dzieciakami, analogiczne do wspólnego ubierania choinki w Wigilię Xmas/...
      pamiętam wspomnianą przez Kirę dyskusję i histeryczne stwierdzenia co poniektórych, jakoby Halloween były konkurencją dla Święta Zmarłych... okazuje się jednak, że można uprawiać jedno i drugie bezkonfliktowo... co ciekawe, stała się pewna ewolucja, bo w wielu domach zabawę Halloweenową przeniesiono na 2 listopada z czysto praktycznych przyczyn...

      Usuń
    5. @tie_ fighter

      Widzę, bo cofnęłam się jeszcze wcześniej. Zwyczaje i obrzędy zaduszne miały miejsce jeszcze przed chrześcijaństwem. I bez chrześcijaństwa z dużym prawdopodobieństwem Słowianie paliliby ogień dla zmarłych. Same daty 1 listopada, 2 listopada to są dni powiązane z Dziadami (wtedy odbywały się najważniejsze obrzędy). Zaduszki wprowadzono zamiast Dziadów, w tym samym czasie, bo ludzie inaczej by nie zrezygnowali. A w innych kulturach też dało się zaobserwować takie szczególne dni zaduszne. Ludzie mogą uczcić swoich zmarłych nawet jeśli nie wierzą, a chcą to zrobić. Ta potrzeba jest znana od wieków i nie jest powiązana tylko z chrześcijaństwem.

      Usuń
    6. @An-Ka,

      Dla mnie procesem niejako naturalnym jest wzajemne przenikanie, czy też wzajemne czerpanie z następujących po sobie kultur czy nawet cywilizacji. To proces naturalny. Ale w tym konkretnym przypadku jedyną nicią łączącą "Wszystkich Świętych" z pogaństwem jest sam fakt umierania i nic ponadto. Uroczystość ta jak sama nazwa wskazuje jest poświęcona pamięci nie tylko męczenników, ale wszystkich świętych Kościoła katolickiego. Tylko ignorant albo ktoś patologicznie wręcz nienawidzący Kościoła katolickiego może próbować powiązać to święto z jakimś pogańskim Woodoo. A, że Wielce Czcigodna Akara spełnia obie te przesłanki, postanowiłem się w tej kwestii odezwać, aby zdementować oczywiste bzdury kolportowane przez wyżej wymienioną.

      Usuń
    7. @Wielce Czcigodna Akaro,

      Za trudne było? Powtórzę jeszcze raz...
      Pierwotnie święto "Wszystkich Świętych" obchodzone było 13 maja i dopiero Papież Grzegorz III w 731 przeniósł tę uroczystość z 13 maja na dzień 1 listopada. Więc schowaj sobie te brednie o twoich dziadach na półkę z baśniami mitami i pogańskimi bajaniami. Natomiast dzień zaduszny został niejako wydzielony jako osobne święto, aby nie łączyć czci oddawanej katolickim świętym ze wspomnieniem i modlitwą za naszych zmarłych. Tych bliskich i tych dalszych, wszystkich....
      Jaśniej nie potrafię i nie pokonam za ciebie elementarnych problemów w czytaniu ze zrozumieniem.

      Usuń
    8. @An-Ka

      Nie chodzi tylko o te święta, ale o to poczucie u niektórych katolików, że "to moje, a innym wara". Co innego, kiedy katolicy oburzają się, że ludzie nie będący chrześcijanami, czy wręcz będący ateistami jeżdżą na groby ze zniczem, malują pisanki, czy dają sobie prezenty na święta. Pewne tradycje można rozdzielić od konkretnej religii, a nawet nie muszą mieć z daną religią nic wspólnego, tylko funkcjonować obok. Dlaczego niektórzy twierdzą, że dzieci ateistów na święta mają nie dostawać prezentów? Czy te prezenty aby na pewno są chrześcijańskie, czy są po prostu tradycją niezależną od wiary, religii?

      Usuń
    9. "Pierwotnie święto "Wszystkich Świętych" obchodzone było 13 maja"

      Wiosenne Dziady też miały miejsce w maju. To, że daty były takie, a nie inne było przemyślaną strategią. W ten sposób łatwiej było marginalizować znaczenie świąt pogańskich. Inaczej ludzie mogliby uczestniczyć i w święcie kościelnym i w obrzędach pogańskich. Jak czas jest zbliżony to się wyklucza możliwość podwójnego świętowania.

      Usuń
    10. @Akara,

      "Nie chodzi tylko o te święta, ale o to poczucie u niektórych katolików, że "to moje, a innym wara"."

      Aaaa, czyli już nie chodzi o "te święta" na których polegliśmy, to teraz przerzucamy drętwą gadkę na inne święta. Otóż dzięki tym własnie świętom ateotalibańskie Akary maja kupę dni wolnego w ciągu roku. A gdyby ci katole rzeczywiście stosowali doktrynę "to moje, a innym wara" to sami by świętowali, a ateotalibańskie Akary musiałyby zapierdalać do pracy. Przecież Kościół katolicki ma według was takie wpływy, że bez problemu by to sobie załatwił. Wszystko jest fajnie dopóki jesteście śmieszni. Przestaje być fajnie, kiedy robicie się podli, ale już najgorsze jest droga Akaro, kiedy robicie się żałośni...

      Usuń
    11. @Akara,

      "Wiosenne Dziady też miały miejsce w maju."

      A którego maja? Bo na pewno nie 13-tego,

      "Jak czas jest zbliżony to się wyklucza możliwość podwójnego świętowania."

      Czyżby? A ja myślałem, że jak daty się nie pokrywają to można było obchodzić i jeden obrządek i drugi, kolizji brak - nędzny ten twój ateotalibański argument.

      Usuń
    12. @tie_ fighter

      Na żadnym święcie nie poległam, bo to co piszę jest prawdą. Jakby wolne mieli dostawać tylko chrześcijanie to kto by zatrudnił takiego chrześcijanina? Poza tym nie zadałam sobie trudu i nie wystąpiłam oficjalnie z Kościoła, więc wszystkie przywileje mi przysługują tak samo jak i tobie. Można robić swoje, grzeszyć tak jak Chazan w czasie, kiedy robił aborcje i mimo to nie wyrzucają, jak ktoś ląduje w więzieniu i Kościół ma gdzieś też nie wyrzucają. Jakby zaczęli rozdzielać katolików od innych byłabym w świetle prawa taką samą katoliczką jak i ty, nie byłabym potraktowana inaczej jakbym sama nie zechciała. Powiedzenie nawet, że się nie wierzy, albo że się wierzy w coś innego, że inna religia jest milsza, że się postępuje zgodnie z inną religią nie wystarczy żeby w tym kraju przestać być katoliczką. A poza tym kto pozwala ci się wypowiadać na temat mojej wiary? Kira napisała wyraźnie: "7. Obowiązuje bezwzględny zakaz: – obrażania rozmówców z uwagi na ich przekonania religijne". Nie pisałam nawet jeszcze o tym w co wierzę i czy w ogóle, a już jakaś obraźliwa nazwa się pojawia z twojej strony.

      Usuń
    13. @Tie

      13 maja? To ja mówię sprawdzam: http://en.wikipedia.org/wiki/Lemuria_(festival)

      Ale tak po prawdzie (prawie) wszystkie święta mają jakieś początki w tradycji pogańskiej, żydowskiej czy innej babilońskiej. I czy z tego wynika, że święto teraz chrześcijańskie jest mniej ważne, czy może "nieświęte"? Absolutnie nie.

      Co do samego 1-go listopada, to podzielam po trosze odczucia Kiry nt. przymusowej refleksji. Z drugiej strony, zwłaszcza dla osób starszych, jest to ważna data w kalendarzu i młodzi kontestatorzy powinni to zrozumieć. I wziąć babcię/dziadka w samochód, a nie narzekać na kalendarzowe widzimisię.

      Pozdrawiam, yrk

      Usuń
    14. "I czy z tego wynika, że święto teraz chrześcijańskie jest mniej ważne, czy może "nieświęte"? Absolutnie nie."

      Wynika z tego, że jest wręcz ważniejsze. Zyskuje na znaczeniu będąc ponad religiami. Religia może się zmieniać (już tak było), a święto zawsze będzie istnieć. Ludzie chcą oddawać zmarłym szacunek i nikt nie będzie w stanie im tego zakazać. Nawet jak w Polsce zmieni się religia, albo ludzie w ogóle przestaną wierzyć i tak będą chcieli uczcić pamięć swoich zmarłych. Samo zrozumienie tego, że czasem bywa, że religia się zmienia, a zwyczaje zostają może wywoływać strach. Również dostrzeganie podobieństw między religią, która straciła na znaczeniu, a chrześcijaństwem też może wywoływać strach, bo pokazuje, że już wcześniej były takie pomysły, a trwałości po wieki nie było. Dlatego wielu katolików nie cierpi takich porównań, a tym bardziej jeśli są prawdziwe. Tak samo jest jak się przypomni, że nie tylko Chrystus nauczał, przykładowo „Traktuj innych tak, jak Ty byś chciał być traktowany”, ale inni też tego nauczali i chodzi też o osoby żyjące przed Chrystusem. Oczywiście przez to nauczanie Chrystusa i jego działalność nie jest mniej ważna, ale jak ktoś myślał, że Chrystus był pierwszą osobą, która miała taki pomysł na życie, pierwszą osobą wypowiadającą takie zdania i dalej chce w to wierzyć to niestety czuje się źle, kiedy pozna prawdę, że Jezus pierwszy nie był.

      Usuń
    15. @ Tie Fighter

      Marny z Ciebie chrześcijanin, skoro nie umiesz dyskutować grzecznie.

      "Papież Grzegorz III w 731 przeniósł tę uroczystość z 13 maja na dzień 1 listopada. Powodem były prawdopodobnie trudności z wyżywieniem rzesz pielgrzymów przybywających do Rzymu na wiosnę."

      Aha. A więc to tylko domysły?

      Usuń
    16. Nawet tego nie skomentuję.

      Usuń
    17. @Akara,

      "Jakby wolne mieli dostawać tylko chrześcijanie to kto by zatrudnił takiego chrześcijanina?"

      Zważywszy, że 90% ludzi w tym kraju deklaruje się jako chrześcijanie (różnych wyznań), to nie byłoby wielkiego wyboru. Nędzna garstka neopogan za wszystkich nie nastarczy.

      "Poza tym nie zadałam sobie trudu i nie wystąpiłam oficjalnie z Kościoła, więc wszystkie przywileje mi przysługują tak samo jak i tobie."

      To świadczy tyko o twojej nieuczciwości względem tego kościoła i samej siebie. A zważywszy na twoją jawną wrogość do Kościoła katolickiego i wypisywanie całej masy głupot na jego temat, to powinnaś się z niego "wypisać" bo nie sądzę aby ten kościół potrzebował takich członków i był z nich jakoś szczególnie dumny.

      "A poza tym kto pozwala ci się wypowiadać na temat mojej wiary? Kira napisała wyraźnie: "7. Obowiązuje bezwzględny zakaz: – obrażania rozmówców z uwagi na ich przekonania religijne".

      To póki co wolny kraj i panuje w nim jako taka wolność słowa (jeszcze) Zatem będę się wypowiadał jak będę chciał, kiedy będę chciał i o kim będę chciał - najwyżej jakiś mój komentarz poleci. I nie zasłaniaj się prawem Kiry, bo sama się wypowiadasz na temat mojej religii z w sposób pogardliwy lub częściej głupkowaty. A Kira sama złamała swoje własne prawo nazywając mnie "marnym chrześcijaninem" z powodu rzekomego braku umiejętności grzecznego dyskutowania. Aż dziw, że nie zostałem nazwany pseudochrześcijańską ciotą Otóż pomijając już fakt, iż brak wspomnianej umiejętności nijak świadczy o tym czy jestem takim czy innym chrześcijaninem, to za swój obowiązek uważam obronę tego chrześcijaństwa przed chorymi z nienawiści ludźmi, których nienawiść jest na ogół odwrotnie proporcjonalna do ich wiedzy o nim i ich poziomu intelektualnego.

      Usuń
    18. @ Tie Fighter

      Nie obrażam Cię ze względu na Twoją religię, nie nadinterpretuj. Nie umiałeś dowieść Akarze kłamstwa, kiedy pisze o przejmowaniu świąt pogańskich, więc zacząłeś ją atakować personalnie. Kiedy zaznaczyłam fragment, w którym występowało słowo "prawdopodobnie", zbyłeś to milczeniem. Cóż...

      Jeśli każdy, kto olewa nauki Kościoła, powinien zeń odejść, to wybacz, ale sam powinieneś się wypisać. Czy Kościołowi są potrzebni powierzchowni katolicy? Bardzo wątpię. Niech z tych 90 % rzekomych katolików wypiszą się wszyscy ci, którzy olewają nauki Kościoła - i po sprawie.

      Oczywiście to Twoja retoryka, nie moja. Ja nie jestem na tyle bezczelna, żeby komuś coś takiego nakazywać. Sama nie dokonałam apostazji i nie zamierzam. Bo i po cóż miałabym to robić? W końcu JA przynależności do Kościoła osób niewierzących za nieuczciwość nie uważam. Podobnie jak nie uważam za nieuczciwość niepłacenia podatków czy wyjazdu z kraju natychmiast po zdobyciu wykształcenia na koszt państwa.

      Czy Ci się to podoba czy nie, religia została "pożarta" przez kulturę. Niewierzący zostali wpisani w wasze chrześcijańskie święta i ani wy, ani oni nic już na to nie poradzą. Tak więc daruj sobie pouczenia.

      Usuń
    19. @Kira,

      "Nie obrażam Cię ze względu na Twoją religię"

      A jednak poczułem się obrażony...

      "Nie umiałeś dowieść Akarze kłamstwa, kiedy pisze o przejmowaniu świąt pogańskich,"

      To że jej i Ciebie moje opinie nie przekonały, to nie znaczy, że nie przekonałem wielu innych, mniej zacietrzewionych w niechęci do Kościoła katolickiego osób. A jeżeli według Ciebie Akara udowodniła w choć śladowy sposób swoje twierdzenia o konotacjach Święta Zmarłych z pogaństwem, to widać, że Cię jednak przeceniłem.

      "Jeśli każdy, kto olewa nauki Kościoła, powinien zeń odejść, to wybacz, ale sam powinieneś się wypisać."

      Wybacz, ale najwyraźniej nie odróżniasz pozostawania w sprzeczności z naukami Kościoła od formalnego doń przynależenia a jednocześnie jego szkalowania i atakowania na każdym kroku. (syndrom czarnego rasisty, czy posługującego się bronią pacyfisty) To są dwie różne sprawy i dziwę się, że je ze sobą utożsamiasz. Być może wynika to z Twojej teologicznej niewiedzy i mam nadzieję, że tak właśnie jest. (casus piątego przykazania) Cóż, nie zawsze przecież muszę zostać właściwie zrozumiany. Nie musimy też w żadnym razie spełniać na wzajem swoich względem siebie oczekiwań.

      Usuń
    20. @Kira

      P.S.

      Formalnie jestem katolikiem, chociaż mentalnie bliżej mi do protestantów i gdym przykładowo dokonał konwersji, to z całą pewnością się z Kościoła katolickiego "wypiszę"

      Usuń
    21. @ Tie Fighter

      Ale Akara nie pisała wyłącznie o Wszystkich Świętych. Poza tym nadal nie odniosłeś się do owego "prawdopodobnie". Nie chcę się wymądrzać, po prostu mam wątpliwości.

      To, że poczułeś się obrażony, nie oznacza, że złamałam jedną z własnych zasad. Nie wyzywam Ciebie od takich czy siakich katolików. To Ty się czepiasz ateistów. Ale cóż, oni zawsze byli "chłopcami do bicia"...

      Można nienawidzić Polski, ale nie chcieć z niej wyjeżdżać. Można nienawidzić Kościoła, ale nie chcieć dokonać apostazji. Powody? Ot, choćby - wygoda. Po co się męczyć, załatwiać formalności?

      Ja też formalnie jestem katoliczką. Ale nawet gdybym nie była, to wolno mi obchodzić katolickie święta. Żydowskie czy muzułmańskie również. ;) Mogę robić, co zechcę, a jeśli komuś to przeszkadza, to niech to przeżywa po cichu.

      Usuń
    22. @tie_ fighter

      Nie wierzę w to co widzę. Jeśli będąc świadomym katolikiem namawiasz innych do apostazji to popełniasz bardzo ciężki grzech. Nie wolno ci tego robić. Oto jest właśnie obłuda. Nie dość, że nie przestrzegasz najważniejszego przykazania to jeszcze grzeszysz teraz strasznie namawiając mnie do apostazji. Nawet nie wiesz jak bardzo grzeszysz. Poza tym nawet nie wiesz jakie znaczenie ma taka apostazja. Jakbyś czasem przeczytał co Ojciec Święty o tym mówił to byś wiedział, że jak ktoś raz przyjmie chrzest to powinien być na zawsze uważany za katolika. Apostata dalej w oczach Kościoła jest katolikiem. Ale cóż ktoś taki jak ty może o tym wiedzieć. Twoje zgłębianie wiary to wykucie paru modlitw, sprzeciw przeciwko aborcji i walka z gejami. Reszta cię nie obchodzi. A to nawet nie geje mordują i dyskryminują chrześcijan na wielką skalę (co najwyżej któryś się tylko krytycznie wypowie), tylko muzułmanie, ale oczywiście geje są łatwym wrogiem, a muzułmanów jest sporo, więc tutaj podskakiwać nie będziesz nawet jak za wiarę utną komuś głowę.

      Usuń
    23. @ Tie Fighter
      To już szczyt bezczelności lub kompletne zidiocenie, gdy ateotalib zarzuca chrzescijaninowi uległość w strosunku do muzułmanów.
      Kto na wyprzódki sprowadzał tych nierobów i terrorystów do Europy? Eurosocjaliści, bawiacy się w hodowlę elektoratu i mający nadzieję że przekupieni socjalem dzicy będą ad mortem usrandum glosować na swoich lewicowych dobrodziei.
      Jeden z polskich bloggerów prowadził witrynę protestującą przeciwk islamizaci Europy. Kto ją zakapował, powodujac nalot na mieszkanie bloggera i zabranie mu laptopa oraz komórki? Duchowy kumpel Twojej rozmówczyni czyli gówienko z rynsztoku "Krytyki politycznej". Jak nazwał go jeden z komentatorow naszej witryny, "Jaś Kapela, pół kurwy, pół cwela". Rzeczone pół na pół sfotogafowało się na tle napisu o treści "papierz ch**, Polska k****" (pisownia oryginalna).
      Więc te uwagi pod Twoim adresem należy złożyć na karb debilizmu. Aby nie musieć sięgać po określenia rodem z uzdrowiska, w którym zwykła ona brać kąpiele lecznicze.
      Ale jej wypocin, zwlaszcza tych na temat teologii katolickiej, nie nalezy traktować surowo. Jak podaje Kodks Prawa Kanonicznego (Kanon 1322):
      "Habitualnie pozbawionych używania rozumu uważa się za niezdolnych do popełnienia przestępstwa, chociażby wydawali się zdrowi w chwili przekraczania ustawy lub nakazu."

      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    24. @Stary Niedzwiedz

      Skąd pomysł, że talib, skąd pomysł, że ateistka? Religia jest moją prywatną sprawą. Nie obnoszę się z tym w co wierzę.

      Nawet o Europie nie pisałam, tylko o stosunku do prześladowanych chrześcijan mieszkających w muzułmańskich krajach. W Polsce obrodziło widzę w niby talibów, a może należy sobie przypomnieć kto to są talibowie zanim będzie się porównywać? Ale po co, udajmy, że w Polsce chrześcijanie są tak samo gnębieni, bo w końcu polscy talibowie są rządni krwi chrześcijańskiej. Byle krytyczne zdanie i już mamy taliba. Ale sam tutaj już podałeś przykład co jest możliwe w kraju w którym większość to katolicy. O wszystkich możecie pisać obraźliwie, a jak ktoś weźmie się za muzułmanów to już nie ma wolności słowa, robią nalot, trzeba się tłumaczyć. I kto w tym kraju ma szczególną pozycję? Pozostaje wam pisanie tylko o gejach, bo o muzułmanach tak samo pisać wam nie wolno, bo mają wyższą pozycję niż homoseksualiści. Wcale bym się nie zdziwiła jakby ten Jaś Kapela doniósł o pisaniu o muzułmanach, bo mógł w ten sposób ukarać za obrażanie innych grup, które takiej ochrony jak muzułmanie nie mają. Niektórzy wyznają zasadę, że jak kogoś nie można ukarać za jedno, to można zwrócić uwagę na coś innego. Ale nie znam sprawy, nie zagłębiałam się w nią i to tylko domysły.

      Usuń
    25. @ Akara
      Po pierwsze, zwracałem się do Tie Fightera a nie do ciebie.
      Po drugie, w co wierzysz, tyle mnie obchodzi co zeszłoroczny śnieg. Do wyrobienia sobie zdania o tobie, w zupełności wystarczyły mi twoje wypociny na tym blogu.
      Po trzecie, kto broni muzułmańskich dzikusów? Akurat nie chrześcijanie lecz postępactwo, takie jak choćby inny bywalec odwiedzanej przez ciebie latryny. Którą prowadząca ją zajarana w cztery litery babcia klozetowa nazywa na haju kawiarnią.
      A po czwarte, skoro zacytowany, poniekąd w twojej obronie, kanon Kodeksu Prawa Kanonicznego był zbyt trudny do zrozuminia, wytłumaczę jak sołtys krowie. Z istotami o IQ poniżej 50 nie mam zwyczaju dyskutować. Bo dla mnie one mogą być co najwyżej tematem rozmowy ale na pewno nie jej uczestnikiem. Więc na kolejną odpowiedź nie licz.
      Bez odbioru

      Usuń
    26. Szanowny Stary Niedźwiedziu,

      Jest takie cudowne zdanie, które mówi, że jak Bóg chce kogoś pokarać, to mu rozum odbiera. No cóż, w rzeczonym przypadku tego rozumu Bóg nigdy nie dał, więc kara została wymierzona za przyszłe przewiny.

      Serdecznie pozdrawiam.

      Usuń
    27. @Akara,

      "Jeśli będąc świadomym katolikiem namawiasz innych do apostazji to popełniasz bardzo ciężki grzech."

      Czyżby? A jakiż to grzech? Jakieś źródło? Czy tylko poprzestaniemy na twoich nadrozumnych interpretacjach? Gdzie cię NAMAWIAŁEM? Ja tylko zauważyłem, że formalne przynależenie do Kościoła katolickiego i jednoczesne jego szkalowanie jest z gruntu rzeczy wzajemnie sprzeczne i świadczy o człowieku, który to robi, że jest fałszywy. Pisałem też, że dokonanie aktu apostazji w odróżnieniu od tego co robisz byłoby oznaką uczciwości. A zatem oceniałem pewien stan rzeczy i napisałem, że POWINNAŚ się z tego Kościoła wypisać. Mylisz zatem dokonaną przeze mnie ocenę twojego postępowania i płynący z niej wniosek z NAMAWIANIEM. Jako, że poczyniłaś spore postępy w obsłudze wyszukiwarki google, odnalezienie definicji terminu "namawiać" nie nastręczy ci raczej większych problemów.

      "Nie dość, że nie przestrzegasz najważniejszego przykazania to jeszcze grzeszysz teraz strasznie namawiając mnie do apostazji."

      A czy jako samozwańcza znawczyni Pisma Świętego możesz napisać jaki to grzech? Gdzie jest on w Piśmie uwidoczniony i jaka jest jego wykładnia? Nie mogę się doczekać odpowiedzi.

      "Poza tym nawet nie wiesz jakie znaczenie ma taka apostazja. Jakbyś czasem przeczytał co Ojciec Święty o tym mówił to byś wiedział, że jak ktoś raz przyjmie chrzest to powinien być na zawsze uważany za katolika. Apostata dalej w oczach Kościoła jest katolikiem."

      Oczywiście, że akt apostazji nie powoduje formalnego usunięcia ze wspólnoty katolickiej, a to ze względu na akt chrztu, który jest nieusuwalny. Dlatego właśnie akt apostazji w twoim przypadku byłby ukonstytuowaniem stanu faktycznego (ocena stanu rzeczy nie osoby)

      "Ale cóż ktoś taki jak ty może o tym wiedzieć. Twoje zgłębianie wiary to wykucie paru modlitw, sprzeciw przeciwko aborcji i walka z gejami. Reszta cię nie obchodzi. "

      Cóż, właśnie dokonujesz czegoś, o co sama mnie przed chwilą oskarżałaś - nie pierwszy raz zresztą. Kilka komentarzy wyżej napisałaś:

      " A poza tym kto pozwala ci się wypowiadać na temat mojej wiary? Kira napisała wyraźnie: "7. Obowiązuje bezwzględny zakaz: – obrażania rozmówców z uwagi na ich przekonania religijne"."

      W jakim świetle cię to stawia? Jest to nic innego jak potwierdzenie twojej fałszywości i nadmiernego pociągu do manipulowania (niestety nieudolnego) faktami (ocena osoby - czekam na reprymendę).

      "A to nawet nie geje mordują i dyskryminują chrześcijan na wielką skalę (co najwyżej któryś się tylko krytycznie wypowie)"

      To, jak rozumiem według ciebie są krytyczne wypowiedzi:

      http://www.pch24.pl/tv,zwolennicy-tolerancji,12173

      http://natemat.pl/112297,znany-warszawski-transwestyta-pobil-homofoba-ochroniarz-nie-zareagowal

      http://vod.gazetapolska.pl/7798-rafalala-atakuje-artura-zawisze-awantura-w-tv-polsat

      Gratuluję! Nigdy nie przestanę się zastanawiać czy niektóre wypowiedzi wynikają li tylko z głupoty, czy już ze zwykłej podłości.

      " ...a muzułmanów jest sporo, więc tutaj podskakiwać nie będziesz nawet jak za wiarę utną komuś głowę."

      Gdyś zadała sobie trochę trudu i wyposażona w "słownik wyrazóf trudnych" poczytała moje wypowiedzi na temat fanatycznych isslamistów na "Antysocjalu" to wiedziałabyś, że już dawno zasłużyłem sobie na dekapitację. Niech spróbują - tylko niech wyślą przeciw mnie grupę liczniejszą niż zwykle, bowiem mam w magazynku sześciu kolesi, którzy są dużo szybsi i mocniejsi od tych obdartusów. Pozostanie im tylko mieć nadzieję, że chociaż jeden z tych nadprogramowych fanatyków stanie na wysokości zadania. Niemniej zapraszam - trójkami.

      Usuń
    28. @ Kira
      Czy zechciałabyś sprecyzować, czego wlasciwie dotyczy Twój zarzut, wiążący się ze słowem "prawdopodobnie" ?
      Tie Fighter wysunął przypuszczenie że przeniesienie terminu z maja na listopad wynikało z przesłanek logistycznych. A skoro jest to uczczenie Wszystkich Świętych a nie jakiegokolwiek konkretnego, sam termin jest calkowicie dowolny.
      I czy naprawdę nie widzisz bezdennego debilizmu sugerowania że wcześniejszy majowy termin chrześcijańskiego święta wziął się stąd że "wiosenne Dziady" odbywały się w maju? Dziady to nazwa poganska, tyle że nie z kregu Jowisza i spółki czy poganskich religii wschodu (wtedy dyskusja o terminie nie byłaby idiotyzmem z założenia). Lecz czcicieli słowiańskich czworograniastych bałwanów, samych będących również niepiśmiennymi bałwanami (w odróżnieniu od nawet Celtów czy Skandynawów). O których w Rzymie pies z kulawą nogą nie wiedział. Sugerować taką genezę pierwotnego terminu może jedynie kompletny megaloman. Lub ktoś kto upodobnił się do obiektów tamtego kultu
      Litości!

      Usuń
    29. Akaro- słowo "talib " z dowolnym przedrostkiem nie jest odwołaniem się do religii, ale wyłącznie zwróceniem uwagi na ortodoksję (prawdziwą czy domniemaną) . Spotkałam się już z określeniem "katotalib" i to chyba nawet na tej stronie.

      Usuń
    30. @ Tie Fighter

      To, że Ty kogoś uważasz za fałszywego, to już Twój problem. Równie dobrze mógłbyś nazwać fałszywym każdego powierzchownego katolika - czyli lwią część Polaków. Najwyraźniej nie dociera do Ciebie, że nikt nie będzie zapierdalać z papierami, prosić dwie osoby na świadków i skamleć u klechów, by mu łaskawie pozwolili się wypisać z Kościoła, jeśli nie będzie miał ku temu poważnego powodu. A Twoja subiektywna opinia to żaden powód, uwierz. Na całym świecie istnieją tylko dwie osoby, które masz prawo pouczać: są nimi Twoje dzieci - a i to zaledwie do ok. 15-tego roku życia. Nikt inny Twojego moralizowania nie potrzebuje.


      @ Stary Niedźwiedź

      Ja tylko pytałam, a nie wysuwałam zarzuty. Na dzień dzisiejszy nie zamierzam wypowiadać się o Wszystkich Świętych, aczkolwiek termin 1 listopada wydał mi się podejrzanie blisko tych Dziadów.

      Usuń
    31. @Kira,

      Może z innej beczki.
      Czy według Ciebie ktoś, kto wczoraj coś ukradł, a dzisiaj potępia swego sąsiada za kradzież jest człowiekiem fałszywym?
      Czy według Ciebie ktoś, kto świadomie dokonuje zdrady swojego kraju, a potem każe nazywać się praworządnym obywatelem tego kraju, jest człowiekiem fałszywym?


      Czy dla Ciebie terminy "pouczanie" i "ocenianie" są bliskimi synonimami?

      "Równie dobrze mógłbyś nazwać fałszywym każdego powierzchownego katolika - czyli lwią część Polaków."

      czy nadal nie widzisz różnicy pomiędzy byciem (z różnych powodów) w sprzeczności z przykazaniami wyznawanej religii (popełnianie grzechów), a świadomym szkalowaniem tej religii przy jednoczesnym deklarowaniu przynależności do tej religii? Nadal uważasz, że jest to jedno i to samo?

      Usuń
    32. @ Tie Fighter

      A czy Akara napisała, że czuje się katoliczką? Ona przecież wyjaśnia, że jest nią formalnie. Tak jak ja jestem obywatelką Polski, chociaż nie szanuję mojego kraju (patrz: wpis "Oikos"). Ani ona się z Kościoła nie wypisze, ani ja nie pozbędę się polskiego obywatelstwa. Bo i po co?

      "Czy według Ciebie ktoś, kto wczoraj coś ukradł, a dzisiaj potępia swego sąsiada za kradzież jest człowiekiem fałszywym?"

      Tak. Właśnie dlatego osoba popierająca łamanie prawa w przypadku, gdy jej to pasuje (wolność sumienia), a przy tym oburzająca, gdy ktoś inny robi to samo, jest dla mnie niewiarygodna.

      Usuń
    33. @Kira,

      Jeżeli "Tak", to powiedz mi Droga Kiro czym się różni w swoim postępowaniu od takiego złodzieja czy zdrajcy tak broniona przez Ciebie Akara, która z jednej strony zabrania mi wypowiadania się na temat jej religii czy wiary, powołując się przy tym na "Prawo Kiry", a już kilka komentarzy niżej raczy mnie takim oto wpisem:
      "Ale cóż ktoś taki jak ty może o tym wiedzieć. Twoje zgłębianie wiary to wykucie paru modlitw, sprzeciw przeciwko aborcji i walka z gejami. Reszta cię nie obchodzi. "

      Nie oczekuję odpowiedzi.

      Usuń
    34. @ Tie Fighter

      A czy ona Cię atakuje jako katolika? Czy jako - w jej mniemaniu - pseudokatolika? W końcu Ty się jej czepiasz za rzekomą nienawiść do Kościoła. Jesteście siebie warci.

      Ale "Prawa Kiry" nie złamaliście. :)

      Usuń
    35. @Kira
      Należy wrócić do samego początku, ja pisałam o Zaduszkach, a on w odpowiedzi zaczął:
      „Uroczystość Wszystkich Świętych wywodzi się„
      Myślał, że coś udowodnił, a tak naprawdę ja pisałam o jednym a on zaczął o czymś innym. Taki katolik powinien wiedzieć, że jest różnica między Zaduszkami, a Wszystkimi Świętymi, a dla niego jest to to samo.

      Jak już chciał coś wkleić to powinien np. to: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dzień_Zaduszny
      „Zaduszki – polski współczesny odpowiednik pogańskiego święta Dziadów. W Kościele katolickim Dzień Zaduszny (tzw. Zaduszki), jest dniem modlitw za dusze zmarłych, przypada ono 2 listopada, po dniu Wszystkich Świętych.”
      „W Zaduszki odwiedza się cmentarze, groby zmarłych z rodziny i uczestniczy się w mszach, modląc się w intencji zmarłych. Tego dnia istnieje tradycja zapalania świeczek czy zniczy na grobach zmarłych oraz składania kwiatów, wieńców lub też innego typu ozdób mających być symbolem pamięci o tychże zmarłych. Tradycja stawiania zniczy na grobach wywodzi się z dawnego pogańskiego zwyczaju rozpalania ognisk na mogiłach, wierzono bowiem, że ogrzeją one błąkające się po ziemi dusze.”

      „Obchody Dnia Zadusznego zapoczątkował w chrześcijaństwie w roku 998 św. Odilon, opat z Cluny, jako przeciwwagę dla pogańskich obrządków czczących zmarłych.”



      Sprawa Wszystkich Świętych jest odrębna, mimo że to święto też miało pewien swój początek we wcześniejszych zwyczajach. Powiązania w Polsce między Dziadami, a Zaduszkami są jasne. Żaden historyk, kulturoznawca obeznany z tematem nawet się nie ośmielił twierdzić inaczej. Wszystko wskazuje raczej na to, że to ja napisałam prawdę, a on się pomylił.

      Ten niby praktykujący katolik niestety popisał się tutaj brakiem wiedzy. A teraz się pyta jaki to grzech namawianie do apostazji „Czyżby? A jakiż to grzech?”. Jak TAKI katolik może tego nie wiedzieć. To nawet nastoletnie dzieciaki tylko po lekcjach religii wiedzą. Jeszcze mogę zrozumieć, że ktoś nie praktykujący i nie palący się do religii nie wie, bo i po co mu to. Ale praktykujący katolik powinien wiedzieć. Niestety często tak jest, że np. z nauczania papieża katolicy wiedzą za mało, albo wiedzą tyle, że Jan Paweł II chodził na kremówki i inne podobne ciekawostki, a z nauczania Kościoła wiedzą to co jest medialne, czyli wiedzą, że stosunki homoseksualne są złe wg nauczanie Kościoła i inne podobne tematy.

      Usuń
    36. @tie_ fighter

      Pierwszy zacząłeś to teraz nie płacz. Oceniasz moją wiarę, o której nic nie wiesz to i ja mogę się odnieść do twojej wiary. Mogę "nadstawić drugi policzek", mogę ignorować obraźliwe sformułowania, ale nie muszę.

      Usuń
    37. Obydwoje jesteście monotematyczni.

      Usuń
    38. @Kira

      Jeśli chodzi o częstotliwość poruszania pewnych tematów to mogę nawet przyznać rację. Ale taki klimat w Polsce. Jednakże jeśli ktoś się tak bardzo obnosi z katolicyzmem to powinien móc się poszczycić przynajmniej odróżnianiem jednego święta, od drugiego.

      Usuń
    39. @Akara,

      Sprawę "Wszystkich Świętych" i "Zaduszek" ostatecznie wyjaśnił Stary Niedźwiedź i twoje dalsze rojenia na ten temat mam delikatnie mówiąc w dupie. Wiem, że zrozumienie tego co SN napisał może przekraczać możliwości intelektualne niektórych komentatorów, ale dla tych z dolnej granicy normy wszystko jest jasne.

      "Ten niby praktykujący katolik niestety popisał się tutaj brakiem wiedzy. A teraz się pyta jaki to grzech namawianie do apostazji „Czyżby? A jakiż to grzech?”. Jak TAKI katolik może tego nie wiedzieć. To nawet nastoletnie dzieciaki tylko po lekcjach religii wiedzą."

      No cóż, tą wypowiedzią pozycjonujesz się niżej niż wspomniane "nastoletnie dzieciaki", bo zamiast odpowiedzieć na zadane pytanie próbujesz tu uskuteczniać jakąś prostacką manipulację. Jak nie znasz odpowiedzi na moje pytanie, to zasięgnij korepetycji u wspomnianych dzieciaków albo po prostu przyznaj, że nie wiesz i się wygłupiłaś, zamiast stosować gówniarskie sztuczki i żałosne manipulacje. Czekam na odpowiedź na zadane pytanie.

      Usuń
    40. @Kira

      Tobie mogą zdarzać się takie pomyłki, bo nie dbasz o sprawy Kościoła na takim poziomie jaki deklarują pewne osoby. Jak ktoś jest bardzo religijny i tak zaciekle walczy o katolicyzm to nie powinien pewnych rzeczy mylić. Katolicyzm to też doskonalenie siebie, dawanie przykładu, a nie tylko walka z każdym złym słowem, z każdą krytyką. Wielu wierzących ludzi krytykowało Kościół, ale z chęci żeby ten Kościół się zmienił. Czasem uciekali w inną religię, a czasem nie. Czasem udawało się doprowadzić do zmian, częściej nie. Zakładanie, że krytykowanie Kościoła to brak wiary, to bardzo kiepskie założenie. Nawet jeśli krytykuję to nie znaczy, że do czegokolwiek się przyznaję. Może w pewnych sprawach chciałabym zmian w samym Kościele, a może tylko wyrażam swoją opinię. Przy żadnym krytycznym zdaniu o Kościele nie napisałam, że jestem ateistką, ani nie napisałam w co wierzę. A to, że zdarzało mi się krytykować nie udowadnia niczego. Teraz przypisuje mi się pewne rzeczy na wyrost.

      Usuń
    41. @tie_ fighter

      Czy naprawdę trzeba ci tłumaczyć taką podstawę, pisać, że namawianie innych do grzechu jest grzechem? Grzechy dzielą się na lekkie oraz ciężkie (inaczej śmiertelne). Apostazja jest grzechem ciężkim, jak ktoś jej dokona pod wpływem twojej rady to nie będzie mógł osiągnąć zbawienia. Zachęcając masz współudział, nawet jak ktoś twojej rady nie posłucha to i tak jest grzech.


      A oto jak ocenia ks. prałat Roman Kneblewski to co czynisz:

      "Jak należy ocenić namawianie innych do apostazji, do oficjalnego wyrzeczenia się wiary i Kościoła?

      Powtórzę - jest to diabelstwo czystej wody. Ktoś, kto dopuszcza się tego typu podszeptów, może jednak nie mieć takich zamiarów, świadomości wielkiego zła, do którego namawia. Zły duch posługuje się w tym momencie ignorancją, żeby nie powiedzieć mocniej - głupotą tego, kto do apostazji namawia."

      Usuń
    42. @Akara,

      Nadal nie podałaś podstaw kanonicznych, a jedynie pojedynczą opinię wyrwaną zresztą z szerszego kontekstu, to raz. A dwa, nadal nie wygooglowałaś sobie terminu "namawiać". Jak to zrobisz, to wtedy sama osądź czy jest do czego wracać, bowiem nijak nie znajdziesz w moich wypowiedziach żadnych oznak "namawiania", gdyż nawet nie muszę tego robić. Sama się z tej wspólnoty wykluczyłaś swoimi haniebnymi wypowiedziami. Natomiast wykazanie, że jesteś osobą fałszywą, sprawiło mi niekłamaną przyjemność.

      Bez odbioru.

      Usuń
    43. P.S.

      A nie wiesz przypadkiem co ten ksiądz Kneblewski mówił na temat aborcji? Na temat jej popierania i namawiania do niej? Nie wspomniał przypadkiem, że to jest grzech śmiertelny? Może powinnaś zapytać tego księdza jak by ocenił twoje poglądy w tej sprawie przez pryzmat ekskomuniki.

      Usuń
    44. @ Akara

      A zatem uważasz się za katoliczkę?


      @ Tie Fighter

      A możesz udowodnić, że Akara jest osobą fałszywą? Możesz udowodnić, że ateiści nie dokonujący apostazji są osobami fałszywymi? Czy też jest to wyłącznie Twoja opinia?

      Usuń
    45. @Kira,

      A czy można udowodnić zwolennikowi aborcji, że popiera morderstwo? Będzie szedł w zaparte do końca i wycierał sobie gębę "płodem". Tak samo jest w przypadku fałszywej Akary. Dla jednych ludzi już to udowodniłem, a innych nawet nie będę próbował przekonać. Jeżeli się ze mną nie zgadzasz, to potraktuj to jako moją partykularną ocenę. A inni niech sami sobie moje argumenty ocenią i wyrobią na temat Akary swoje zdanie. Niech porównają sobie jej żałosną próbę wmówienia mi namawiania jej do apostazji z jej poparciem dla aborcji. Niech ludzie sobie ocenią jak w ustach kogoś kto popiera mordowanie nienarodzonych dzieci, brzmi deklaracja przynależności do Kościoła katolickiego. Jak poparcie dla eutanazji ma się do nauki kościoła i jak te dwie rzeczy są klasyfikowane przez katolicką religię - czy nie przypadkiem jako grzech śmiertelny? Czy osoba, która popełnia grzech śmiertelny ma w ogóle moralne prawo konfabulować nad urojonym popełnieniem grzechu u innej osoby? Ja tylko staram się dać ludziom do myślenia, a co z tym dalej zrobią, to już inna historia.

      Usuń
    46. @ Tie Fighter

      Większość Polaków na nauczanie Kościoła w dupie. Że niby nie popierają aż tak ciężkich grzechów jak aborcja czy eutanazja? I co z tego? I tak są FAŁSZYWYMI katolikami.

      Z drugiej strony - wielu Polaków popiera prawo do usunięcia ciąży w przypadku upośledzenia płodu czy gwałtu. Jeśli uważasz, że jest to zgodne z nauką Kościoła, to się mylisz.

      Coś takiego jak "moralne prawo" nie istnieje. To abstrakcja. Możesz sobie ją stworzyć na własny użytek, ale nie wolno Ci sugerować, że ktoś inny nie ma do czegoś "moralnego prawa", kim bowiem jesteś dla innych? Tylko rozmówcą. Możesz OSĄDZAĆ oraz DZIAŁAĆ. Pouczanie sobie odpuść.

      Na pytanie o ateistów nie dokonujących apostazji nie odpowiedziałeś. Nie dziwię się. Musiałbyś wyrzucić z Kościoła masę swoich rodaków.

      Usuń
    47. @tie_ fighter

      I oczywiście wyskoczyłeś z aborcją. W temacie aborcji jesteśmy w oczach Kościoła sobie równi. Ty popierasz prawo wyboru do mordowania niepełnosprawnych i do zabijania dziecka gwałciciela. Kościół nie rozróżnia dzieci na lepsze i gorsze. Myślisz, że jak popierasz prawo wyboru do zabijania niepełnosprawnego to jesteś dla Kościoła lepszy? Nie jesteś. Aborcja to aborcja. Obojętnie czy dziecko było kalekie. Jeżeli chcesz pisać, że aborcja to morderstwo to ja też mogę pisać, że popierasz morderstwo. Ja nie mam poglądów eugenicznych. Uważam, że wybór na początku ciąży powinien być zawsze, a nie tylko w przypadku uszkodzonych płodów. Jak się uważa płód już za człowieka to jak można popierać mordowanie chorych ludzi?

      Usuń
    48. @ Akara

      No widzisz, zawstydzasz i mnie...

      Usuń
    49. @Kira

      Nie. Ty się nie powołujesz na jedyną, słuszną, katolicką moralność. Wiem z czego się bierze odmienne podejście, też są na takie podejście dobre argumenty, ale na pewno nie dobre z katolickiego punktu widzenia. Bo jak w Kościele można się tłumaczyć, że popiera się zabijanie dzieci (jeśli przyjąć płód = dziecko)? Jak można mówić, że zabiło się dziecko, bo było chore i się chciało oszczędzić mu cierpień. Kościół na takie tłumaczenia jest głuchy, niepełnosprawny płód to też człowiek, a aborcja to aborcja, obojętnie czy tyczy się niepełnosprawnego, czy zdrowego. Jak kobieta decyduje się na aborcję z powodu uszkodzenia płodu, mimo że jakby wszystko było w porządku tej aborcji by nie przeprowadziła to może ona postępować moralnie, bo bierze pod uwagę inne kryteria, również jakość życia, oszczędzenie cierpienia, dobro swojej rodziny itd. Moim zdaniem zarówno aborcja, jak i urodzenie takiego dziecka może wynikać z chęci czynienia dobrze. Jednak w Kościele nie ma co do tego dyskusji. Nie wolno robić aborcji, nie wolno jej robić również jeśli płód jest uszkodzony.

      Usuń
    50. @ Akara

      Cóż, ja mam stanowisko Kościoła w dupie (w oczach TF jestem zapewne fałszywa, skoro nie zamierzam dokonać apostazji - cóż, nie on jeden uważa, że każdy, kto nie żyje podług jego wizji uczciwości, jest fałszywy), ale uważam aborcję za zło. A jednocześnie dopuszczam usunięcie płodu ze względu na jego upośledzenie. Hmm... Muszę to przemyśleć. :/

      Usuń
    51. @Kira,

      "Większość Polaków na nauczanie Kościoła w dupie. Że niby nie popierają aż tak ciężkich grzechów jak aborcja czy eutanazja? I co z tego? I tak są FAŁSZYWYMI katolikami."

      Cóż, mnie opierdalasz za nazwanie Akary fałszywą, a sama jak widzę jedziesz hurtem i nazywasz fałszywymi katolikami większość Polaków. Twoja sprawa. Ja nie będę się z tego powodu nad Tobą pastwił, ale konsekwencji, tudzież logiki w tym żadnej.

      "Z drugiej strony - wielu Polaków popiera prawo do usunięcia ciąży w przypadku upośledzenia płodu czy gwałtu. Jeśli uważasz, że jest to zgodne z nauką Kościoła, to się mylisz."

      Widzę, że postanowiłaś do końca potrzymać Akarę za rączkę w jej przedśmiertnych konwulsjach, a zatem powiem krótko. Załóżmy sobie hipotetycznie, że w obronie swojej rodziny zastrzeliłem nożownika, który działał z wyraźnym zamiarem wyrządzenia nam krzywdy. I tu wkracza Akara ze swoją logiką i twierdzi, że kościół nie rozróżnia pozbawienia kogoś życia za dopuszczalne i niedopuszczalne, bo zabójstwo to zabójstwo i nieważne w jakich okolicznościach zostało popełnione. Czyli zrównuje zabójstwo w obronie własnej rodziny z zabójstwem dokonanym z premedytacją przez pozbawionego skrupułów zwyrodnialca, który pozbawił kogoś życia działając z niskich pobudek - kradzież. Nawet chyba Ty mimo swojej awersji do mnie zgodzisz się, że to kompletna bzdura i Kościół te sprawy rozróżnia. Z tego co widzę, obszernie odniósł się do miałkich zarzutów rozhisteryzowanej smarkuli Akary Stary Niedźwiedź w swoim komentarzu poniżej, więc nie będę się po próżnicy produkował.

      "Możesz udowodnić, że ateiści nie dokonujący apostazji są osobami fałszywymi?"

      Celowo pomijałem to pytanie, bowiem w mojej ocenie jest ono logicznie bez sensu. Jeżeli przyjąć, że ateista nie wierzy w istnienie żadnego Boga, to jaki sens miałby w jego przypadku akt apostazji, no chyba, że został jako małe dziecko ochrzczony i formalnie przynależy do wspólnoty, to jest to według mnie akt zwykłej uczciwości. Ateista bowiem nie identyfikuje się z ową wspólnotą. Dlaczego zatem miałby w niej pozostawać? W mojej opinii takie tkwienie we wspólnocie, której światopoglądowe podstawy się kwestionuje wynikać może z nieszczerości deklarowanych przekonań, ze zwykłego niedbalstwa albo z czystego lenistwa. Jeżeli natomiast taki ateista pozostaje w takiej wspólnocie i działa świadomie na jej szkodę, to jest nie tylko fałszywy, ale też skrajnie podły. I tyle. W odróżnieniu od agnostyków uważam ateistów za intelektualnych oszustów, gdyż twierdzą oni, iż żadnego Boga nie ma, choć nie potrafią tego nijak udowodnić. Tymczasem nawet najtęższe umysły tego świata wierzą w coś, czego nie potrafią opisać, ani istnienia czego nie potrafią za cholerę udowodnić. Opierają się tylko i wyłącznie na wierze. Otóż naukowcy ci odkryli, że galaktyki wirują zbyt szybko, aby sama siła grawitacji wystarczyła, aby je w kupie utrzymać. Doszli do wniosku, że musi istnieć jakieś niewidzialne spoiwo, które oddziałując na siłę odśrodkową kompensuje brakujące oddziaływanie grawitacji. Nazwali to spoiwo "ciemną materią". Nic kompletnie o niej nie wiedząc, wierzą jednak w jej istnienie. Efekty działania tej ciemnej materii są widoczne w postaci powstrzymywania rozpadu galaktyk, ale przyjmuje się to na wiarę. Ateista umieszczony w tej konfiguracji myślowej powiedziałby, że ciemnej materii na pewno nie ma, choć nie dysponuje na to żadnymi dowodami. Dlatego właśnie uważam ateistów za intelektualnych oszustów.

      Usuń
    52. @ Tie Fighter

      Nie żywię do Ciebie żadnej awersji, drażni mnie jednak Twój ośli upór. Cóż Ty mi znowu wmawiasz, hę? Aaa, tak - wścibstwo. :) Cóż, nie wpieprzałabym się ani w Twoje życie, ani w wiarę moich rodaków, gdybyś Ty się pierwszy nie przylepił do Akary i nie zaczął jej instruować, jak powinna pokierować swoim życiem. Nielogicznym jest dla mnie, że akurat Akarze wypominasz fałsz.

      Przecież doskonale wiesz, że Kościół rozróżnia zabójstwo (zwłaszcza popełnione w obronie własnej) od morderstwa. Co to ma, do diaska, wspólnego z aborcją, hę? Grzechem jest usunąć zarówno zdrowe, jak i upośledzone dziecko; a także takie poczęte z gwałtu. Oczywiście ksiądz w konfesjonale może kobiecie udzielić rozgrzeszenia, ale nie powie - jeśli jest prawdziwym księdzem, a nie tylko bezmyślnym nosicielem sutanny - że w pewnych przypadkach (poza ratowaniem życia matki) aborcja jest OK.

      Dlaczego taki wojujący ateista nie miałby działać na szkodę organizacji, którą się brzydzi? :) No dobra, darujmy to sobie. A tak na serio, to raczej Kościół Rzymskokatolicki odznacza się żałosnym fałszem, skoro nie wywali ze swoich szeregów niewierzących. Jeszcze tego brakowało, żeby to ateista się fatygował do miejsca, gdzie jako maluch został ochrzczony, zresztą niezależnie od swojej woli (której wszak wówczas nie miał) i domagał się wypisania go z szeregów wiernych. Wiesz, ile by musiał się nachodzić? I jak mogłyby go potraktować zdewociałe ciotunie, babunie czy sąsiadki? :) Sorry, w imię CZEGO miałby to robić? W imię TWOJEJ uczciwości? Buahahaha! LOGIKA! :))) Równie dobrze mógłbyś napisać, że ci, którzy nienawidzą Polski, powinni stąd wyjechać. :) Obawiam się, że szybko pokazano by Ci, gdzie możesz sobie takie rady wsadzić.

      Wybacz, że piszę w takim nieprzyjemnym tonie. Nie chcę Cię stąd wyganiać. Po prostu zirytowały mnie Twoje nachalne pouczenia, co powinna zrobić Akara, żebyś Ty łaskawie uznał ją za osobę uczciwą. Wszyscy jesteśmy dorośli i żadne z nas nie zmieni swoich zapatrywań ani sposobu bycia tylko dlatego, że się komuś nie podobają.

      Usuń
    53. Co za marne porównanie. No to teraz załóżmy, że ktoś nas napada i potem żeby go ukarać zabijamy nie jego, ale jego malutkiego, bezbronnego synka, tylko za to, że był spokrewniony. Czy Kościół daje prawo do takiej obrony? Albo czy Kościół pozwala ratować się przed trudem wychowania niepełnosprawnego dziecka? Nie pozwala.

      Usuń
    54. @ Kira
      Widzę że obecna dyskusja toczy się na dwoch frontach. Więc dla twojej wygody wkleję swój komentarz "z dołu"

      Ponieważ nasze komentarze minęły się w drodze, pytanie będące jednocześnie odpowiedzią.
      Czy gdybyś dowiedziała się że ktoś należący do Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami popiera zabijanie kotów na "lecznicze" skórki, postulat wywalenia bydlaka z tego towarzystwa na zbitą mordę uznałabyś za niewłaściwy?
      Pozdrawiam serdecznie.


      Ponieważ nie wyobrażam sobie abyś w tym przypdku napisała że taki skurwysyn sam najlepiej wie czy zwierzęta lubi czy nie, może czas przestać, jak to określił obrazowo TF, trzymać zdychające warzywo za rączkę? Bo warzywo właśnie zdechlo. A nie będąc kanalią, nie napiszę expressis verbis co mu na grób zamiast krzyża.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    55. @ Stary Niedźwiedź

      Kościół może t o l e r o w a ć aborcję w przypadku zagrożenia życia matki, czyli pozostawić decyzję kobiecie. O aborcji w przypadku ciąży pozamacicznej nie ma nawet co pisać. Ale chyba nie chcesz mi wmówić, że w przypadku ciąży z gwałtu czy upośledzenia również nie wyraża opinii i pozostawia wierzącym wybór? Bo ja czytuję na Frondzie, że w takich przypadkach aborcja jest złem. Co innego dostać później rozgrzeszenie - to jest możliwe.

      Naturalnie, że Kościół Rzymskokatolicki powinien COŚ zrobić w celu pozbycia się ze swoich szeregów tych wszystkich pseudokatolików, którzy pomiędzy bierzmowaniem a ślubem kościelnym są dlań niewidoczni. Ale to już nie jest problem niewierzących czy pseudowierzących, tylko samego Kościoła. Chyba nie sądzisz, że ludzie będą się fatygować, użerać z księdzem, a potem znosić przytyki ze strony zdewociałej rodziny, bo komuś się uwidziało, że nie mają prawa przynależeć do wspólnoty. :)

      Zresztą, taka jest właśnie cena stopienia się religii z kulturą: społeczeństwo przestaje traktować tę pierwszą z odpowiednim szacunkiem. Czy Ci się to podoba czy nie, niewierzący będą brać śluby kościelne, mieć pogrzeby w rycie katolickim, obchodzić święta Bożego Narodzenia, etc. To nie jest ich problem. To jest wyłącznie problem takich osób jak Tie Fighter, który boleje nad tym, że Akara nie wypisała się z Kościoła. Czy jednak musi zwalać swoje problemy na nią? Niech walczy o oczyszczenie swojej wspólnoty, zamiast narzekać.

      Usuń
    56. Nawet Terlikowski ma bardziej spójne poglądy w swoim katolicyzmie, bo nie odbiera człowieczeństwa za chorobę. :P Swego czasu pisał:

      „Nie można być trochę za życiem, tak jak nie można być trochę w ciąży. To jest sprawa, w której klarują się poglądy, i w której nie może być kompromisu. Dlatego zupełnie nie rozumiem zwolenników obecnego kompromisu, którzy wprawdzie są przeciw zabijaniu, ale dopuszczają, że można zabić człowieka, bo jest chory, albo dlatego, że ma nieodpowiednie pochodzenie.”
      „Są bowiem tylko dwie możliwości. Albo zarodek jest człowiekiem od momentu swojego powstania, i wówczas nie możemy go zabijać, tylko dlatego, że ma nieodpowiednie pochodzenie lub jest upośledzony (tak jak nie możemy zabijać ludzi z Zespołem Downa czy dzieci z rodzin patologicznych), albo nim nie jest – i wtedy nie jest jasne, dlaczego w ogóle mamy go chronić, dlaczego walczymy o jego prawo do życia, i dlaczego mamusia (czy tatuś), którym przydarzyła się wpadka nie ma prawa do urwania dziecku łebka?”

      Usuń
    57. @ Kira
      Cieszę się że posunęliśmy się do przodu i przyznałaś że KRK toleruje ratowanie życia matki. A więc najpoważniejsze łgarstwo warzywa mamy z głowy.
      O ile mi wiadomo, KRK, w odróżnieniu od mojego KEA, istotnie odrzuca aborcję w przypadku dziecka "z gwałtu" lub "upośledzonego". Ale proszę Cię, nie powołuj się na "Frondę". Bo tam jakis duren swego czasu uznal za grzech nawet tańczenie z panią nie będącążoną danego pana.
      Ten bełkot jarzyny na temat kradzieży swiadczy o tym że jarzyna nie jest w stanie pojąć nawet najprostszej analogii. Więc diagnoza jest prawidłowa.
      W pełni się z Tobą zgadzam że KRK powinien umieć oczyszczać się ze śmieci. Niestety nawet istniejące procedury nie są praktycznie stosowane. Bo wywalenie z KRK na zbitą mordę nuncjusza pedofila to niestety wyjątek od reguły. Więc Tie Fighter nieco naiwnie zaapelował do honoru jarzyny. I jak sama się przekonałaś, kompletnie się zawiódł. Że tak sie zachowała ateotalibanska jarzyna, trudno się dziwić. Coś takiego z definicji pozbawione jest elementarnej uczciwści. Ale wciąż nie mogę pojąć dlaczego Ty bronisz tej zakłamanej po sam głąb jarzyny.
      Pozdrawiam serdeczn

      Usuń
    58. @ Stary Niedźwiedź

      Nie bronię Akary, tylko wypominam Tie Fighterowi brak logiki i dziecinną zuchwałość. Wasze zdanie na temat czyjegoś honoru czy uczciwości to tylko… Wasze zdanie. Akara jest dorosłą osobą, ja również, i za cudze pouczenia pięknie dziękujemy. Nie dokonamy apostazji tylko dlatego, że ktoś tam gdzieś tam uważa, że tak byłoby uczciwiej. Dyskusja DOJRZAŁYCH ludzi nie opiera się na narzucaniu swojego punktu widzenia (bo nikogo cudza moralność nie obchodzi), tylko albo na dochodzeniu do jakiegoś wspólnego punktu, albo na omawianiu faktów. Trzymajmy się faktów zatem zamiast omawiać abstrakcyjne pierdoły. Bo równie dobrze moglibyśmy dywagować o tym, czy homosie mają zdolność honorową. Ty się powołasz na całe pokolenia kierujące się Kodeksem Boziewicza, a ja parsknę śmiechem i powiem, że OPINIE innych ludzi są warte tyle samo, co twierdzenia konstruktorów Titanica, że ich produkt nigdy nie pójdzie na dno.

      FAKTY są takie, że Kościół Rzymskokatolicki nie przyzwala na aborcję ciąży, gdy jest ona wynikiem gwałtu lub gdy płód jest nawet i ciężko upośledzony.

      FAKTY są takie, że to Kościół ma problem z "powierzchownością" wiary swoich wiernych. A nie ci "powierzchowni", którzy w Twoim przekonaniu są pozbawieni honoru. Oni korzystają z dobrodziejstw religii, nie ponosząc niemal żadnych kosztów.

      Czy coś pominęłam? A może się mylę?

      Pozdrawiam.

      Usuń
    59. Dorzucę swoje trzy grosze - jestem agnostyczką, nie przepadam za instytucją kościoła katolickiego , bo generalnie nie przepadam za instytucjami, moim zdaniem wiara i religia nie muszą być tożsame , choć rozumiem potrzebę odczuwaną w tej kwestii przez wielu ludzi. Zostałam ochrzczona, byłam u komunii. Już z własnego wyboru nie przystąpiłam do bierzmowania - aczkolwiek jeszcze wtedy nie z powodu deficytu wiary , ale z powodu prób molestowania przez księdza . Nie przerzucam za to odpowiedzialności na innych księży, bo w różnych sytuacjach spotkałam wspaniałych i mądrych. Jednak odcisnęło się to wówczas sporym piętnem na mnie. Deficyt wiary przyszedł potem. Jednak nie wystąpiłam nigdy z kościoła. Dlaczego ? po pierwsze -ja do niego nie przystępowałam. Nie podjęłam świadomej decyzji więc czuję się zwolniona z obowiązku "odkręcania" tego. Po drugie - mam szacunek dla tradycji , w której zostałam wychowana, rodzaj sentymentu, przywiązania. Po trzecie - skoro przynależność lub jej brak do tego kościoła nie wiążą się z żadnymi konsekwencjami - trudy formalizacji są kosztem zbyt dużym dla czegoś, co nie ma dla mnie specjalnego znaczenia. I....umiarkowanie lubię demonstracje...

      Usuń
    60. @ Kira
      Oczywiście że się mylisz. I nie próbuj lokować się na tej samej półce co warzywo bo to jest po prostu niemądre.
      Sama deklarujesz się jako AGNOSTYCZKA. Wprawdzie nie słyszałem o jakimś jednolitym kodeksie moralnym agnostyków ale z naszych dyskusji i Twoich blogowych deklaracji, jednoznacznie wynika że nie ma powodów abym nie uznał Cię za porządnego człowieka z którym warto dyskutować i któremu można a nawet wręcz trzeba podać rękę. A co się tyczy chrześcijaństwa, krytykujesz konkretne osoby za konkretne uczynki lub wypowiedzi. Lub jego ściśle przez Ciebie określone odłamy za ich deklaracje doktrynalne. I nie dostajesz na sam widok krzyża lub dźwięk słowa "chrześcijaństwo" ataku wścieklizny, niczym "hurezimmer" czegoś, czego ksywy nie wypada w gronie ludzi jako tako wychowanych przytoczyć bez palącej potrzeby.
      Wiec nawet gdybyś w swym ekscentryzmie wysmarowala sie pewną substancją, z tego powodu tą substancją się nie staniesz. I nie myl drobnych występków ludzi z samej swej natury grzesznych, z w pełni świadomą podłością. Bo w świetle choćby Twojej deklaracji z samego spodu tej dyskusji, odrzucenie "aborcji na żadanie" to również Twoja opinia o tej sprawie. Mnie możesz olać ale samą siebie? To chyba już wielka przesada.
      Bo nadal nie wierzę abyś dopuszczała myśl że chwalący zabijanie kotów "na skórki" może być miłośnikiem zwierząt. Takie brednie zostawmy warzywu.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    61. @ An-Ka

      Kolejny mądry komentarz. Wytłumacz teraz niektórym, że nie mają prawa wymagać od nikogo, by w imię ich pokręconego poczucia sprawiedliwości i uczciwości wypisał się z Kościoła.


      @ Stary Niedźwiedź

      Obawiam się, że się nie rozumiemy. I to jest właśnie dla mnie bardzo dziwne. Co jest niejasnego w twierdzeniu, że - i tu cytuję samą siebie - "[...] to Kościół ma problem z "powierzchownością" wiary swoich wiernych. A nie ci "powierzchowni", którzy w Twoim przekonaniu są pozbawieni honoru"? Czy w jakikolwiek sposób zaprzeczyłeś temu? Czy podałeś argument, dla którego niewierzący powinni SAMI się wypisać z Kościoła?

      Można gardzić Akarą, odrzucać ją, potępiać nawet. Jeśli jednak zaczyna się prawić jej kazania, jak powinna w takim to a takim przypadku postąpić i co zmienić w swoim życiu, to wychodzi się na człowieka niezbyt mądrego. Uwierz mi, Stary Niedźwiedziu, że dorośli ludzie nie potrzebują wskazówek, jak mają żyć.

      Przykład z Towarzystwem Opieki nad Zwierzętami wydaje mi się nietrafny. Powody:
      a) zapisują się doń dorośli, świadomi swojej decyzji (i przez to biorący za nią odpowiedzialność) ludzie
      b) można się zeń łatwo i bezproblemowo wypisać
      c) po wypisaniu się zeń nikt nie dostanie się pod ostrzał krytyki skretyniałych bigotów

      Ale szczerze powiedziawszy, to nawet gdyby taki entuzjasta kocich skórek nie zamierzał opuszczać szeregów prawdziwych miłośników zwierząt, to byłby to powód do wstydu nie tyle dla niego, ile dla owego Towarzystwa.

      Usuń
    62. @An-Ka

      Straszne. Ja mam raczej dobre doświadczenia z księżmi. To może też być dobra strona Kościoła, że niby księża mają wyznaczone jak się zachowywać, jakie wymagania stawiać, ale tak naprawdę łatwo jest z nimi załatwić sporo spraw. Często okazywało się, że to normalni ludzie i mają też swoje przemyślenia, nie zawsze są zgodni we wszystkich sprawach z górą. W prywatnej rozmowie z księżmi nawet można się dowiedzieć ciekawych rzeczy. Niektórzy nie tylko potrafią dobrze zjeść, ale też wypić, żartować, dobrze się bawić. Szczególnie pewnych dwóch księży było mega pozytywnych i takich bardzo młodzieżowych. Ale raz nawet z księdzem o typowo kościelnym podejściu jakoś miło mi się rozmawiało. Cierpliwie tłumaczył swój punk widzenia, nie narzucał, ale radził żeby przemyśleć. Nawet jak mówiłam o swoich poglądach dotyczących antykoncepcji i aborcji (w sensie, że stanowisko Kościoła jest zbyt surowe moim zdaniem) nie groził i nie kazał mi występować z Kościoła, tylko mówił jakie jest stanowisko Kościoła i tłumaczył dlaczego tak jest. Ale on uważał np., że kobietom po aborcji nie należy się potępienie tylko pomoc duchowa, że w Kościele jest miejsce i dla nich, że ten grzech nie jest czymś co na zawsze przekreśla człowieka, mówił, że ludzie zasługują na wybaczenie, jeśli chcą to wybaczenie uzyskać. To zupełnie coś innego niż bardzo nienawistne podejście do grzeszników. Można wiedzieć swoje i uważać pewne czyny za złe, ale mieć w sobie sporo miłosierdzia do ludzi, nawet do tych których się ma za grzesznych (a może nawet szczególnie dla nich).

      Usuń
    63. Akaro -jak napisałam -spotykałam wielu naprawdę wspaniałych księży.Mądrych i życzliwych. Nie uznaję odpowiedzialności zbiorowej, wierzę, że takie przypadki jak ten "mój " ksiądz są mimo wszystko sporadyczne i pewnie, zgodnie z naturą ludzką i prawami statystyki , nieuniknione. Nagłaśniane ,wyolbrzymiane ? czasem na pewno tak. Jednak istniejące i bolesne, i jedynym mądrym , sprawiedliwym rozwiązaniem jest niezaprzeczanie temu.

      Usuń
    64. @ Kira
      Zechciej zauważyć że An-Ka jako jeden z powodów takiej a nie innej decyzji podała względy sentymentalne (szacunek dla tradycji w której została wychowana, spotkanie w życiu wspaniałych i mądrych księży). nikt nie ma prawa nazwać jej wojującą ateistką.
      Przykład z TONZ jest co najwyżej o tyle nieadekwatny, że taki miłośnik skórek jest zapewne zakłamany do szpiku kości. I pozbawiony elementarnej przyzwoitości. A w przypadku warzywa, trudno mówić o jakiejkolwiek przyzwoitości. Zaprezentowany bełkot świadczy raczej o inteligencji a ciślej recz biorąc, rozpaczliwym jej braku. Bo odnośnie wypisania się, człowiekowi przyzwoitemu, dla jego spokoju sumienia, wystarczy złożenie pisemnej deklaracji o zamiarze puszczenia szeregow jakiejś organizacji. A jeśli ta organizacja zaczyna piętrzyć jakieś biurokratyczne problemy, z moralnego punktu widzenia wystepujący jest OK, nawet jeśli formalnie sprawa nie została doprowadzona do końca.Sama wiele razy podkrślałaś różnicę miedzy prawem stanowionym a moralnym, więc na pewno to zrozumiesz.
      Ale jeśli ktoś łamie ajwazniejsze zasady obowiązujące człoków danej organizacji i jednoczesnie mówi o swojej doń przynalżności, jest tylko parszywym hipokrytą.
      Głosząc takie poglądy o jakich mowimy, hipokryta i tak jest już narażony na krytykę "skretynialych bigotow". Więc argument z punktu c) jest śmieszny.
      Ti Fighter istotnie popełnił błąd. Bowiem uznał że w warzywie kołaczą jakieś resztki przyzwoitości. Znając TF w wirtualu i w realu już od dłuższego czasu, podejrzewam że więcej tego błędu nie popełni.
      W "dolnej" cześci naszej dyskusji obiecalaś ze jeli TF złoży pewną deklarację, uznasz go za lepszego katolika od warzywa. Deklarację już złożył. I to w takiej formie że a An-Ka zdążyła mu jej pogratulować. Czekam na realizacje obietnicy.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    65. Ale jaja. Co to jest wojujący ateista? Jakiś terrorysta co podpala kościoły, rzuca koktajlami mołotowa w księży albo przegania pielgrzymki pałami? Zakazuje budowania kościołów? Bo kuźwa, nie wiem.
      Nie zdajecie sobie sprawy jaką normalni ludzie mają z was polewę, szczególnie jak pojadą na zachód i patrzą z daleka na świętojebliwy grajdoł z pretensjami. Dopiero na zachodzie wiedzą co znaczy normalnie żyć.

      Usuń
  3. Skoro muzeum to jest i eksponat. To zresztą z pewnością nie jest uwaga do Ciebie - nie mam wątpliwości, że zachowujesz się właściwie , generalnie na pewno nie jest to uwaga personalna, aczkolwiek zdarzało mi się widzieć niestety zachowania prześmiewcze w stosunku do ludzi uczestniczących w jakiejś ceremonii.

    OdpowiedzUsuń
  4. A co to jest wg szanownej koleżanki "Święto Zmarłych". Z tego co wiem jako powierzchony katolik, to Kościół Katolicki 01.11 obchodzi "Wszystkich Świętych" a 02.11 "Dzień Zaduszny"

    Wiatraczki, miecze świetlne?! To chyba podczas uroczystości odpustowej w danej parafii, a nie podczas Wszystkich Świętych. W tych dniach owszem, kwitnie handel ale raczej kwiatami i zniczami, przynajmniej tak jest na cmentarzach, które mam okazję osobiście w tych dniach odwiedzać.

    Pozdrawiam,
    ABE

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Witaj, ABE.

      Jak widzisz posługuję się słownictwem laika.

      Na "moim" cmentarzu (Majdanek, tuż obok muzeum obozu zagłady) niestety tak to właśnie wyglądało. Nie wiem, jak będzie tego roku, może ludzie się opamiętają.

      Usuń
    2. Miasto Łódź, cmentarz Doły - także odpustowy jarmark.

      Usuń
    3. No cóż, pozostaje mi wyrazić żal z tego powodu, że każde święto w Kościele Katolickim zamienia się w odpustowy jarmark.
      Zatem nie kultura a "kultura" pożera religię.
      Pozdrawiam
      ABE

      Usuń
    4. Miasto Łódź -cmentarz Radogoszcz.

      Usuń
  5. myślę, że religia z kulturą jest tak ściśle sprzęgnięta, że nic się z tym nie da zrobić, zresztą po co?... można rzecz jasna wdawać się w naukowe religioznawcze rozważania, która religia ile "buchnęła" od drugiej /np. katolicyzm od słowiańskiego rodzimowierstwa czy mitraizmu/ lub analizować fenomen religii nowszych, powstałych jako synteza elementów innych religii /np. santeria = mix chrześcijaństwa i afrykańskiego rodzimowierstwa/... ale czy prawdą jest, że jak w skrócie stwierdziłaś, "kultura pożera religię", tego stwierdzić nie sposób... nie siedzimy w umysłach ludzi, którzy wydają nam się wyznawcami "powierzchownymi" i czasem niewykluczone, że ten "powierzchowny" NIE jest tak powierzchowny, jak się wydawać może...
    ...
    padł tu temat dyskusji, którą niedawno prowadziłem z An-Ką i choć zwykle się zgadzamy /choć czasem używamy innych fraz/, to tu chyba się do końca nie dogadaliśmy... istnieje wiele religii, które dopuszczają do swoich rytuałów osoby postronne... chyba najczęstszy przykład to śluby i pogrzeby katolickie... warunkiem jest tylko, by się "zachowywać" i nikogo nie powinno obchodzić, co się dzieje w umyśle tej osoby... zresztą nie ma jak tego stwierdzić... także późniejsze jej komentarze, typu neutralna "atrakcja turystyczna", "ciekawostka", nieco pejoratywne "dziwaczny spektakl", lub jeszcze bardziej pejoratywne "idiotyczna szopka"... ważne, by "gość" biorący udział w rytuale nie przeszkadzał, nie zaburzał jego toku, a reszta jest nieistotna...
    ...
    tu mi się przypomniał casus "motylka", który w niecodziennym stroju przechadzał się cicho i spokojnie obok procesji bożociałowej... miał do tego prawo, bo korzystał z przestrzeni publicznej na równi z tą procesją, nie zaburzał jej, nie wtrącał się jej przebieg... kontrowersyjna sprawa, bo można uznać, że działał na krawędzi prowokacji... co mogą zrobić uczestnicy procesji?... gdyby była islamska, zapewne by motylka zaszlachtowali, pokazując jak kiepski mają dystans do własnej wiary i jak ona jest płytka... ale ponoć katolicyzm mieni się religią na wyższym poziomie, więc moim zdaniem wystarczyłoby kolesia poprosić, by nie rozpraszał swoim zachowaniem co poniektórych uczestników... nieco asertywności i uważam, że koleś poszedłby na spacer swoją drogą...
    pozdrawiać...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ PKanalia

      Naturalnie, że najważniejsze jest ZACHOWANIE uczestnika obrzędu, a nie to, co sobie myśli i czy w ogóle wierzy w Boga.

      Usuń
  6. Szanowna Kiro,

    Ja czuję się tutaj od razu "inny" przez poruszony przez Ciebie temat. Ja jako zwolennik Bractwa Świętego Piusa X krytykuję Kościół Katolicki w Polsce z kompletnie innej perspektywy. Mi właśnie brakuje w nim prawdziwej Tradycji. Mszy Tysiąclecia. Czegoś, co myślę, że nawet i na Tobie zrobiłoby wrażenie, gdybyś w takowej wzięła udział jako gość. Podniosłej atmosfery szacunku do tej Instytucji. Brakuje mi zdecydowanych kapłanów, którzy chronią katolickiej moralności.

    Pozdrawiam serdecznie

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Witaj, szanowny Robercie. Miło Cię u mnie widzieć. :)

      Wrażenie może i zrobiłaby, ale wyłącznie jako przedstawienie. Ledwo tlącego się płomyka wiary raczej by nie podsyciła. ;)

      Co rozumiesz poprzez "chronienie katolickiej moralności"?

      Usuń
    2. Szanowna Kiro,

      Cywilizacja łacińska opiera się na trzech fundamentach. Nie chcę obrażać Twojej inteligencji wymieniając i tłumacząc je. Dla jednego z tych fundamentów dodatkową podporą był zawsze Kościół Katolicki. Wszyscy nie musieli się zgadzać, lecz szanowali ten fakt i nie podważali tysiącletniej Tradycji, ani tejże katolickiej moralności. Czym tak bardzo różni się ona od innych? Islamska moralność jest względna - jedne Sury zaprzeczają drugim. Hinduska moralność to taki mały zgrzyt, gdyż inaczej traktowałabyś członków innej kasty. Żydowska moralność jest podobna, inaczej traktuje żyd żyda, a żyd goja. O ile pierwszego musi szanować niczym bliźniego, o tyle ten drugi jest dla niego jedynie zwierzęciem. Wydaje mi się zatem oczywiste, iż mimo drobnych nieporozumień i ludzi, którzy potrafią pewne rzeczy nadinterpretować, moralność katolicka zapisała się w historii ludzkości najlepiej i jest najsprawiedliwsza z punktu widzenia każdego, kto odważy się na choć drobinę szczerości. Jej ochrona powinna być zatem rzeczą oczywistą, a czy jest? Czy Kościół Katolicki nawraca dziś przedstawicieli agresywnych religii, czy twierdzi, iż mają oni "swoje drogi do Zbawienia"? Czy Kościół Katolicki dba o zachowanie porządku i przestrzeganie pewnych reguł wewnątrz swej własnej Instytucji? Czy szanuje Tradycję swych poprzedników? Śmiem wątpić.

      Pozdrawiam serdecznie

      Usuń
    3. Panie Robercie, owe trzy fundamenty poznałam wyłącznie dlatego, że zdarzyło mi się rozmawiać z ludźmi podobnymi do pana, czyli zainteresowanymi "obroną cywilizacji europejskiej". Osobiście takich zapędów nie przejawiam. :)

      Pozdrawiam.

      Usuń
    4. Szanowna Kiro,

      Rozróżniam cywilizację łacińską od cywilizacji europejskiej. Opieram się tu w szczególności na dorobku Feliksa Konecznego, który polecam zresztą każdemu. Cywilizacja łacińska posiadała wyższość nad pozostałymi, może prócz kompletnie odmiennej cywilizacji chińskiej. Historia pokazuje to najlepiej. Gdyby była zła czy na jakiś sposób nieprawidłowa, historia Europy i świata potoczyłaby się zupełnie inaczej.

      Prawo każdy ma, by tych zapędów nie podzielać. Ja jednak jestem zwolennikiem państwa prawa i moralności nie pojętej w sposób dziwaczny, na zasadzie "dobrym dla tego, złym dla tamtego", na pokręcony sposób tworząc świat lepszych i gorszych. A to robią właśnie wszyscy pozostali. Gdzie tkwi ich wielkość zatem? Wielkość kompleksów co najwyżej.

      Pozdrawiam serdecznie

      Usuń
    5. Nie każdy chce być "wielki". Zresztą - lepiej jest skupiać się na tym, co się robi, a nie na tym, kim się jest. Albowiem WSZYSCY jesteśmy bardzo, ale to bardzo niedoskonali.

      Usuń
  7. "Pokłóciłam się kiedyś z pewną grupą osób o ocenę Święta Zmarłych".

    Witaj Kira.
    Co prawda do 1 listopada czyli Wszystkich Świętych mamy jeszcze trochę czasu,tym samym mamy czas na uściślenie terminologii.
    Więc pytanie:
    Które Święto oceniasz?Bo jeśli chcielibyśmy pozostać przy terminie "Święto Zmarłych", to powinniśmy używać tego określenia nie na dzień 1 listopada, ale na 2 listopada, bo wtedy właśnie wspominamy wszystkich zmarłych.
    Pozdrawiam serdecznie.
    Ps.
    Polecam 2 listopada w którym wspominamy wszystkich zmarłych..Jest mniej ludzi a tym samy więcej spokoju na refleksję.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mędrku - zadziwia mnie ,jak wiele mamy wspólnego:)) .Zaduszki ...zdecydowanie wolę Zaduszki, Dzień Zaduszny - ze względu na spokój , brak parady futer:) (ujmując umownie ) oraz specyficzny nastrój powodowany snuciem się dymu z wypalających się zniczy,,,klimat nostalgii

      Usuń
    2. Witaj An-Ka.
      Zgadzam się z Tobą.Co prawda odwiedzam groby swoich bliskich na Wszystkich Świętych,ale Zaduszki to inny nastrój,inny klimat.....Bardziej sprzyja refleksji nad przemijaniem.
      Pozdrawiam serdecznie.


      Usuń
    3. Ponieważ mam groby nie tylko w swoim mieście staram się do moich ukochanych Dziadków jeździć (wraz z Mamą ) właśnie w Zaduszki, wiedząc, że moje kochane kuzynostwo zadbało o grób we Wszystkich Swiętych.A tak przy okazji - dziś świtem bladym ,przed pracą, pojechałam sprzątnąć grób mojego Ojca...Poukręcane kurki kranów.... Co za ludzie....

      Usuń
    4. @pkanalia
      Chrześcijaństwo przeinaczyło i zaadaptowało pod swoją doktrynę wiele świąt pogańskich. Robiono to po to, aby skuteczniej narzucić poganom nowa wiarę.
      Tu link
      http://kritikos.pl/

      Usuń
    5. @Julianne...
      wiemy to świetnie, ale jak wspomniałem wcześniej, tu pozostawiam to religioznawcom i kulturoznawcom, bo wydaje mi się, że do głównego tematu posta ma się to nijak...

      Usuń
    6. @ Mędrek

      Na groby jeździ się w obydwa te dni, więc nie ma co się kłócić o właściwą terminologię.


      @ An-Ka

      "Poukręcane kurki kranów.... Co za ludzie..."

      POLACZKI...

      Usuń
    7. To ci sami ludzie, którzy kradną rowery - co skutecznie zniechęca do używania ich na co dzień :))

      Usuń
    8. Może kurki zostały zdemomtowane już na zimę, by lód ich nie zniszczył?

      Usuń
    9. I do tej pory by ich nie założono?

      Usuń
    10. Sorry, nie doczytałem. Mam problemy rodzinne i słabiej kontaktuję.

      Usuń
  8. Cieszę się że, jak rozumiem, nie atakujesz tego "jarczmarcznego" katolicyzmu i nie postulujesz zrobienia z ludu mistyków. Zresztą to logiczne: byłby to dziwny zapęd jak na ateistkę:)
    Tylko taka uwaga: ten "jarczmarczny" katolicyzm nie jest li tylko polski: jest to typowy katolicyzm ludowy, charakterystyczny (kiedyś) dla wszystkich ludów. Zresztą jest nie tylko katolicyzm ludowy - w pewnym zakresie każda religia i wyznanie podlega takiemu "zludzeniu", gdyż trudno żeby wszyscy byli mistykami, przeżywającymi wszystko wewnętrznie nie wiadomo jak głęboko. Jest to naturalne zjawisko, więc cieszę się, powtarzam, że nie chcesz z nim walczyć.

    Zapraszam wszystkich do lektury i dyskusji:
    http://milkblog.cba.pl

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ MP

      Ano właśnie, jednak trochę mi tego mistycyzmu brakuje. :/ Religia u nas całkiem silna (choć nie za silna, Bogu dzięki), za to wiara - mizerna...

      Tak, wiem, że proces "zludowienia" religii ma miejsce wszędzie. Stąd taki, a nie inny tytuł.

      Uważam się za agnostyczkę.

      Usuń
    2. Bardzo celne zdanie, Kiro - religia ,wiara

      Usuń
    3. @Kira...
      podyskutowałbym ze stwierdzeniem "wiara mizerna", ale może w wolnej chwili mi to rozwiń, bo nie chcę się wpuszczać w domysły, które mogą być mylne...

      Usuń
    4. @PKanalia

      Gdyby była silna, ludzie żyliby zgodnie ze wskazówkami Kościoła. Lub przynajmniej Dekalogu.

      Usuń
    5. @Kira...
      acha... teraz zatrybiłem, że chodzi o wiarę w "jedyny słuszny sposób" narzucany przez Kościół /rozumiem, że chodzi o Kościół Rz-kat?/... okazuje się jednak, że ta instytucja nie ma monopolu na wiarę i mnóstwo ludzi wierzy po swojemu, w boga według własnych wyobrażeń /choć często przypominającego boga o imieniu Bóg, którego Kościół lansuje/... kiedyś uważałem to za hipokryzję /i nieraz tak rzeczywiście jest/, ale potem dotarło do mnie, że oni właśnie realizują postulat, by wiara była sprawą prywatną, co jest akurat okay...
      mnie tam osobiście nie zależy, by ludzie żyli zgodnie ze wskazówkami Kościoła, bo niektóre z nich są bzdurne, czasem wręcz szkodliwe... jeśli katolik nie przestrzega np. zakazu seksu przedmałżeńskiego /to taki sztandarowy przykład czepiania się katolików/, to nie uważam tego za hipokryzję, tylko objaw zdrowego rozsądku...

      Usuń
    6. Zaciekawiło mnie - dlaczego za hipokryzję uważałeś własną drogę ?

      Usuń
    7. Ja akurat zdanie Kiry odebrałam inaczej - czyli przestrzeganie zasad Dekalogu niekoniecznie bardzo dosłownie , ale jako ogólnie pojęty stosunek do bliźniego. A to niewątpliwie szwankuje :(

      Usuń
    8. @ PKanalia

      Jest w tym trochę racji. Wszystko zależy od tego, co z takiej wiary wynika.

      Usuń
    9. @An-Ka...
      słowem nie wspomniałem o własnej drodze, więc nie rozumiem pytania...
      zaś co do hipokryzji, to hipokryzja jest na przykład wtedy, gdy ktoś deklaruje pewne przekonania i zasady, natomiast realnie się ich nie trzyma, działa sprzecznie z nimi... można rzecz jasna uznać, że jeśli ktoś mówi: "jestem katolikiem", to znaczy, że kupuje wszystkie zasady kościelne, ale w potocznym języku de facto taka deklaracja ma znaczenie ogólniejsze, jako wiarę z grubsza w boga podobnego do lansowanego przez Kościół /Rz-kat./... dlatego od dawna jestem ostrożny w szafowaniu słowem "hipokryzja", bo mogę nie mieć racji... nie wszyscy ludzie chodzący do kościoła /na msze/ są ortodoksyjnymi katolikami, niektórzy podczas rytuału szukają swojego boga, po swojemu i tylko korzystają z wygody, który ten budynek /tudzież sam rytuał/ im dostarcza...
      Dekalog, Dekalog, wciąż ten cholerny Dekalog... przyjęło się go uważać za uniwersalny zbiór zasad, tymczasem na przykład "5 Wskazań" buddyjskich /choć też różnie interpretowanych zależnie od szkoły/ jest "kodeksem" prostszym i logiczniej skonstruowanym...
      a jeśli chodzi o stosunek do bliźniego, to rzeczywiście można słowa Kiry interpretować tak, jak wspomniałaś...

      Usuń
    10. @pkanalia- no,fakt- nie rozumiesz.Własna to nie znaczy Twoja.Własna - tego co idzie własną drogą

      Usuń
    11. @An-Ka...
      teraz rozumiem, ale Ty też nie do końca zrozumiałaś... chodziło mi o to, że kiedyś /dawno kiedyś/ postrzegałem wielu katolików jako hipokrytów, dopiero nieco później pojąłem, że u wielu nie jest to hipokryzja, lecz właśnie "własna droga"... i nie zawsze jest możliwe rozpoznać, z którym przypadkiem mamy do czynienia...

      Usuń
    12. Nie zrozumiałam i właśnie DLATEGO zapytałam.

      Usuń
    13. @Kira
      Mistyków zawsze było mało, bo mistyk to jest wybraniec Boga, który może faktycznie Go spotkać (teraz próbuje się zrobić ze wszystkich mistyków, że niby mogą "spotkać Boga" osobiście). Reszta ma po prostu wypełniać Prawo Boże i Kościelne - i tyle.

      No właśnie - kiedyś pisałaś że za agnostyczkę, a potem gdzieś, chyba u mnie, napisałaś że jesteś ateistką... Ale akurat w tym kontekście różnica jest niewielka - tak jest całkiem spora... Nie mówiąc o odmianach agnostycyzmu i ateizmu, których też jest wiele.

      Zapraszam wszystkich:
      http://milkblog.cba.pl

      Usuń
    14. @MP...
      ani ateizm, ani agnostycyzm to nie religie... dodajmy do tego fakt, że jedno drugiemu nie przeczy... ateizm to brak wiary w jakiegokolwiek boga /w skrajnych, marginalnych przypadkach upieranie się, że żaden taki nie istnieje/, zaś agnostycyzm to pogląd, że nie da się udowodnić istnienia żadnego boga... jak widać, jedno drugiemu nie przeczy, można być ateistą i agnostykiem jednocześnie...
      pojęcia nie mam, dlaczego utarła się idiotyczna definicja, że agnostyk to taki "pomiędzy", czyli wierzy, nie wierzy, sam nie wie o co mu chodzi...
      dodajmy do kompletu ateizm "buddyjski", czyli innymi słowy "mieć wyrąbane detalicznie na kwestie istnienia jakiegoś boga"... co prawda tu też jest porąbane, bo są odmiany buddyzmu, które zrobiły boga z Buddhy... nie wspomnę już o wariantach hinduizmu, które również włączyły Buddhę do swojego panteonu...
      ...
      co do pierwszego akapitu, to zapewne czytałeś "Imię róży"... tak jest cytat w tym guście /dokładnie nie pamiętam/, że każda religia to dwie religie, jedna dla elity, druga dla hołoty...
      ...
      bloga Twojego czytuję, ale czas nie jest z gumy i nie zawsze nim dysponuję, by skomentować, zwłaszcza że walisz spore porcje materiału w swoich postach...
      pozdrawiać :)...

      Usuń
    15. *errata: "istnienia lub nieistnienia" powinno być...

      Usuń
    16. @pkanalia
      No tak, jedno drugiemu nie musi przeczyć, ale może jak np. w przypadku Kanta.
      A co do bloga: owszem, mam długie wpisy, z tym że zwykle są one gdzieś raz na miesiąc i nie zawsze są takie długie. Teraz mam więcej czasu więc pisze więcej i częściej, ale normalnie mniej i rzadziej.

      Usuń
    17. @MP...
      zastanawiałem się kiedyś, czy można być teistą /czyli wierzącym w jakiegoś boga/ i agnostykiem jednocześnie... okazuje się, że można, że są to dwie różne bajki... postawa takiej osoby zawiera się w zdaniu: "wierzę w swojego boga, ale uważam że jego istnienia/nieistnienia nijak udowodnić się nie da"...
      co więcej, można w danego boga nie wierzyć, mimo to czcić... tak jest wtedy, gdy ktoś zdaje sobie sprawę, że ów bóg to tylko twór jego umysłu, ale dobrze mu z tą iluzją i nie widzi powodu, by się jej pozbywać...

      Usuń
  9. Mi polskie święta i tradycje nie przeszkadzają. Sama bardzo lubię Dzień Wszystkich Świętych, lubię w tym dniu chodzić na cmentarz zwłaszcza wieczorem. Ten dzień ma pewien nastrój, który do mnie przemawia. Nie przeszkadzają mi obchody Halloween i Dziadów. . Bardzo lubię Halloween i nie wiem jak można demonizować to święto i zabraniać dzieciom udziału w nim .

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ Julianne

      Cmentarz rozświetlony tysiącem światełek wygląda pięknie, zwłaszcza o zmroku. :)

      Za zmarłych należy się modlić, a nie niepokoić ich dusze zwyrodniałymi praktykami. A już wywoływanie duchów, w jakie zabawiają się niektóre małolaty, zakrawa o pomstę do nieba.

      Usuń
    2. @Kira...
      cóż ja czytam?... czyżbym włączył przez pomyłkę kanał z TV Trwam?... brakuje jeszcze do kompletu ciskania gromów na "Andrzejki" i Harry'ego Pottera...
      to prawda, że poważne eksperymentowanie z magią na własną rękę może być niebezpieczne dla eksperymentatora, ale nie porównujmy niewinnej dziecięcej zabawy z ową magią...

      Usuń
    3. @ PKanalia

      Dobra, dobra, możesz sobie kpić. Ale ja uważam, że wywoływanie duchów to bardzo niefajna zabawa. Niekoniecznie niebezpieczna dla samego wywołującego, ale mogąca mieć - teoretycznie - jakieś następstwa w naszym materialnym świecie.

      Usuń
    4. @Kira...
      nie kpię, tylko próbuję rozmawiać /choć rzeczywiście z tym moim "ech" poczuciem humoru :D/... jakoś nie widzę wielkiej różnicy pomiędzy wywoływaniem duchów przodków /czy jakichś innych/, wywoływaniem bogów słowiańskich /lub eskimoskich/ albo wywoływaniem Ducha Świętego... to wszystko jest ta sama bajka... natomiast tu rozmawiamy o zabawie dzieciaków w wywoływanie duchów i niczym więcej...

      Usuń
    5. @Julianne
      Także od czasów nastoletnich kultywuję spacer nocą po rozświetlonym zniczami cmentarzu. Jest niesamowicie - ale dopiero po 23.00, gdy robi się cicho i godnie :)
      Halloween jest w porządku - służy dobrej zabawie zarówno dzieci, jak i dorosłych. Moim zdaniem taka zabawa nie ubliża żadnej religii, no, chyba że kogoś wierzącego uraża ludzki śmiech i szczęście? :)
      @Kira - co masz na myśli używając zwrotu "zwyrodniałe praktyki"? Pkanalia słusznie przestraszył się z lekka... :) Niech ludzie stwarzają jak najwięcej okazji do beztroski i niewinnej zabawy, życie potrafi nieźle nam przysolić, więc śmiejmy się, jak dzieci, skoro tylko mamy ku temu okazję, Kiro :)
      Nigdy nie modlę się za zmarłych - może Cię to oburzy, jednak dla mnie wierszyki są bez duszy. Z moją zmarłą babcią i najlepszym zmarłym przyjacielem zwyczajnie rozmawiam. Czy to szaleństwo? Nie, to kultywowanie pamięci o moich bliskich. Nigdy o nich nie zapominam i wcale nie potrzebuję zaznaczonych na czerwono kartek w kalendarzu by nagle gnać na ich groby :) Są ze mną codziennie, przypominają o kruchości życia i jego wyjątkowości. Czas goi rany? Nie, tęsknie tak samo, jednak czas sprawił, że się przyzwyczaiłam do tej tęsknoty...

      Usuń
    6. Marzeno, nie wyliczam ludziom, ile razy w roku się modlą. Ani czy w ogóle obchodzą Święto Zmarłych, czyli Zaduszki. To bardzo intymna sprawa.

      Nie podobają mi się zabawy polegające na przyzywaniu duchów czy demonów. Makabrę lubię, owszem, ale w klimatycznych horrorach. ;)

      Usuń
    7. @Marzena
      Widzę Marzeno, że o podobnej porze wychodzimy na spacery w tym dniu. Rzeczywiście po 23.00 To najlepszy czas na spacer. Jest cicho i nastrojowo a nocna brać czeka na spotkanie;-))))

      @Kira
      Nie ma żadnego wywoływania duchów podczas Halloween czy Dziadów. Ktoś tutaj się za bardzo Mickiewicza naczytał.;-)))) Te święta to tylko radosna zabawa ,której celem jest oswojenie tego co nieuniknione . Nie ma się czego bać .


      Usuń
    8. @Julianne...
      najlepsza pora to 3 - 4 rano... wtedy już praktycznie nie ma nikogo na polu, tylko wolne, niezrzeszone koty i strzygi za kominem...
      rodzimowiercy /neopoganie/ nazywają swoje święto zmarłych "Dziady", ale jak wspomniałem wcześniej, wśród nich panuje różnica zdań, czy ta nazwa jest okay... to jest naprawdę praca, odtworzyć rodzimą wiarę i kulturę, którą zniszczyło chrześcijaństwo... choć do niech nie należę, to ich rozumiem...
      jedziemy dalej:
      "radosna zabawa ,której celem jest oswojenie tego co nieuniknione"... znakomicie to ujęłaś, choć w przypadku dzieciaków to jest TYLKO zabawa, więc po co im tego zabraniać?...

      Usuń
    9. Jeżeli jest to robione ze świadomością zabawy, z przymrużeniem oka i nie przeradza się w praktyki satanistyczne - ja też jakoś nie mam nic przeciw temu. Problem zaczyna się , gdy jest to traktowane poważnie

      Usuń
    10. @pkanalia
      Wtedy jest rzeczywiście nastrojowo zwłaszcza 1 listopada. Musze się wybrać o tej porze na spacer zwłaszcza, że wtedy nie sypiam …;-)
      Chrześcijaństwo wiele świąt obrządków pogańskich ukradło ewentualnie przeinaczyło. Popatrz na tą stronę, którą wcześniej podałam.
      Co roku zaczynają się wrzaski o Halloween, Nie rozumiem, po co demonizować coś, co naprawdę sprawia dużo frajdy. Czy nie można bawić się w czasie Halloween a potem pierwszego Listopada iść na groby? Ja uważam, ze można. Więc, o co ten cały krzyk ?
      Ja lubię łączyć różne wierzenia z różnych kultur , bo każda kultura ma coś dobrego do zaoferowania. Np. bardzo mi się podobają obchody świąt w Meksyku tam nawet święta Wielkanocne, których nie trawię są radosne i kolorowe.


      Usuń
  10. Coś w tym jest. Też napisałem kiedyś post na podobny temat:
    http://smurffwsieci.blogspot.com/2010/11/wczesnolistopadowy-cmentarny-piknik.html

    OdpowiedzUsuń
  11. Czcigodna Kiro
    Popełniasz elementarny błąd twierdząc że skoro "zbiorowe" przeżywanie czegokolwiek Tobie nie odpowiada to i innych ta zasada MUSI dotyczyć.
    Wolisz pewne sprawy przeżywać jedynie w gronie Twojej brzydszej połowy? I bardzo dobrze, doskonale to rozumiem, zbuduj taki nastroj który Tobie odpowiada. Ale innym własnie ten tlum ludzi i palące się dookoła tysiące zniczy mogą być potrzebne do skierowania myśli ku tym którzy odeszli. Wykluczanie takiej możliwości jest śmieszne.
    Swego czasu Max von Sydow uczestniczył na terenie Polski w zdjeciach do serialu "Marsz Radetzky'ego" (genialna rola, dla mnie ważniejsza od tych jego znanych bergmanowskich). Ekipa wracała z planu właśnie 1 listopada, zapadał zmrok, na małomiasteczkowym cmentarzu swieciło się morze światełek, ludzi było jeszcze sporo. Wielki aktor spytał swoją polską asystę CZY MOŻE wejść na cmentarz (jakby się kto pytał, tym się różni pan od chama). Po uzyskaniu rzecz jasna odpowiedzi twierdzacej, zrobił to i prawie godzinę wpatrywał się w ten widok, bardzo nim zafascynowany. A po wyjściu z cmentarza, jadąc do hotelu,zadal mnóstwo pytań na temat tego święta w polskiej tradycji.
    A odnośnie wizyt osób niewierzących w świątyniach chrześcijanskich, za katolików rzecz jasna nie mam prawa się wypowiadać. Co się tyczy naszych protestanckich, jeśli niewierzacy chce to uczynić podczas liturgii, nie powinien szwendać się po całym kościele, demonstracyjnie gapić w sufit, dłubać w nosie. Lecz usiąść w jednym miejscu i gdy inni wstaną, też oderwać tylek od ławki. Klękać nie musi bowiem poza osobami właśnie przyjmującymi Sakrament Otarza, tego się u nas podczas liturgii nie robi.
    Oczywiście ten instruktaż nie jest pisany dla Ciebie. Lecz na użytek hołoty która gotowa pomyśleć że w kościele może się zachowywać jak w chlewie, domu rodzinnym czy wyluzowanym towarzystwie.
    Pozdrawiam serdecznie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ Stary Niedźwiedź

      No właśnie, gros nieporozumień między nami bierze się stąd, że ja PEWNYCH rzeczy nie rozumiem. Np. owego "zbiorczego przeżywania". A może przeszkadza mi, że stało się ono kulturowym wymogiem?

      Ale to nie znaczy, że dziwię się zachwytowi pana von Sydowa. Błyskający w ciemnościach tysiącami światełek cmentarz na mnie również robi spore wrażenie.

      Do głowy by mi nie przyszło, by podczas mszy świętej łazić sobie po kościele (chyba że po to, by zmienić miejsce "postoju" lub siedzenia - czyli w drodze absolutnego wyjątku) czy siedzieć, kiedy inni wstają. Jeśli moja obecność nie byłaby dziwną, to i na mszę protestancką bym się wybrała.

      Usuń
    2. Kiro - ja akurat tez zupełnie nie czuję wspólnego przeżywania CZEGOKOLWIEK (czy to będzie jakakolwiek ceremonia religijna, czy np.koncert rockowy) , rozumiem , że są ludzie ,którzy maja taką potrzebę.

      Usuń
    3. Ciekawi mnie, czy to jest prawdziwa potrzeba czy też niejako im narzucona przez obyczaje (jak np. wymóg obchodzenia Bożego Narodzenia czy Wielkiej Nocy).

      Usuń
    4. Kiro -zapewne w różnych przypadkach różnie. Niemniej wolę założyć (dopóki nie przekonam się, że jest inaczej -co i tak pozostaje nie moją sprawą ) , że to pierwsze

      Usuń
    5. @ Kira
      Dla osoby wierzącej, obchodzenie rocznicy narodzin czy śmierci Zbawiciela są czymś najoczywistszym w świecie. Ale już sposoby w jaki się te rocznice obchodzi, są w kręgu cywilizacji chrześcijańskiej silnie zróżnicowane a zarazem mają wiele elementów wspólnych dla danego kraju. Są zatem i spoiwem narodowym a nie żadną "atrakcją turystyczną". Tak sadzić mogą jedynie buraki pastewne pokroju tych pokazanych przez Bareję. Który wyśmiał "elitę" milicyjną, dzielącą się przy stole wigilujnym jajkiem i konsumującą potem golonkę w piwie. A gość zaproszony na Wigilię spytał gospodarza kiedy ten ostatni ją świętuje.
      Na przykład w Polsce jest rzeczą nie do pomyślenia aby na wigilijnym stole pojawiło się mięso innych kręgowców niż ryby. Za to potraw jest tyle iż prawie każdy wstaje od stołu bardzo najedzony. A w Laponii zupa z renifera jest kanonicznym elementem tej wieczerzy.
      Mam serdecznych przyjaciół agnostyków, w których domu Wigilia przebiega tak jak w innych polskich rodzinach. Gdy spytałem o to panią domu, odpowiedziała mi:
      Pzrcież to jest POLSKIE święto!
      A wracając do "motylka", rzekomo spokojnie i bez cienia złej woli spacerującego wokój procesji podczas święta Bożego Ciała, ostatnio pojawiał się już nie jako motylek ale w stroju ochronnym osoby dokonującej oprysku dezynsekcyjnego. Dziwnym trafem ograniczał się jedynie do procesji katolickich, Wokół demonstrujących grup pedalskiego lub narkomanskiego łajna, jakoś się ani razu nie pojawił. Ani chybi czysty zbieg okoliczności.
      Ale popełnił błąd i wybrał się na występy gościnne na Litwę. A w odróżnieniu od tych "krwiożerczych polskich kołtunów", poslugujących się jedynie "godnościom osobistom", Litwini dali mu odpór "siłom", koncertowo obijając mordę i znacznie redukując ilość zębów. Jaka szkoda ze nie wybrał sie tam ze swoją "odnoszącą się do chrześcijaństwa neutralnie" (czyli zidiociałą z nienawiści do chrzecijanstwa) "papugą".
      Ręczę Ci że gdybyś pojawiła się w lubelskiej świątyni KEA, nie byłoby to dla wiernych niczym dziwnym. W końcu księdz Dariusz Chwastek, nasz obecny proboszcz, przeniósł się do warszawy właśnie z Lublina. Gdzie podwoił liczebność parafii, przekonując wielu ludzi że polski luteranizm w niczym nie "utrudnia" życia przyzwoitemu człowiekowi, a już zwłaszcza nie reglamentuje mu najpiekniejszego daru Pana Boga. Dlatego w naszej lubelskiej parafii pojawienie się podczas liturgii osoby która chce takową poznać to najnormalniejsza rzecz pod słońcem.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    6. @ An-Ka
      Świetnie Cię rozumiem bowiem znam osoby którym najlepiej wychodzi modlitwa w pustym kościele. Inne wolą to robić samotnie w lesie.
      Ale ja czuję się świetnie widząc obok siebie inne osoby podczas niedzielnego Nabożeństwa Sakramentu Ołtarza.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    7. @ Stary Niedźwiedź

      Dziękuję za obszerną wypowiedź. Cóż, religia zazwyczaj zespala się z kulturą, wzbogacając tę drugą. Niech zatem Tie Fighter nie krytykuje niewierzących, którzy obchodzą chrześcijańskie święta.

      Twój drugi komentarz (skierowany do An-Ki) pomógł mi zrozumieć owo "zbiorcze przeżywanie". Jeśli komuś ma pomagać obecność innych osób - czy to w kościele, czy na cmentarzu - to nie powinien z tego rezygnować.

      Usuń
    8. Sakrament Ołtarza jest w zasadzie jedynym klęczącym momentem. Choć osoby nie mogące klękać ze względów zdrowotnych przyjmują stojąc.
      W mojej parafii niektórzy klękają jeszcze przy modlitwach spowiedniej i Pańskiej.

      Usuń
    9. @Kira,

      " Niech zatem Tie Fighter nie krytykuje niewierzących, którzy obchodzą chrześcijańskie święta."

      Możesz mi wskazać gdzie to zrobiłem?

      Usuń
    10. Sorry, TF, tak odebrałam Twój atak na Akarę: sugestię, że wierzący mogliby zabronić niewierzącym obchodzenia świąt oraz oburzenie, że się do tej pory nie wypisała z Kościoła.

      Usuń
    11. tu mi się skojarzył kapitalny tekst, który kiedyś usłyszałem /ech, to moje poczucie humoru :D/:
      "katolikiem nie jestem i więc w katolickiego Boga nie wierzę... jak chcę się z tej imprezy wypisać formalnie, dokonać oficjalnej apostazji - źle, jak się nie wypisuję - też źle, bo nie chodzę do kościoła i nie daję na tacę... to kiedy ja mam, do ciężkiej cholery, nie wierzyć w tego ich całego Boga?"...

      Usuń
    12. Kiedy chcesz.W czym problem?Ech,te moje poczucie humoru....
      Pozdrawiam.

      Usuń
    13. @Kira,

      Kiro chyba żartujesz. To właśnie ta cała Akara, której tak bronisz napisała:

      "Nie chodzi tylko o te święta, ale o to poczucie u niektórych katolików, że "to moje, a innym wara"."

      A potem dołożyła jeszcze to:

      "Co innego, kiedy katolicy oburzają się, że ludzie nie będący chrześcijanami, czy wręcz będący ateistami jeżdżą na groby ze zniczem, malują pisanki, czy dają sobie prezenty na święta."

      A ja odpowiedziałem:

      "Otóż dzięki tym własnie świętom ateotalibańskie Akary maja kupę dni wolnego w ciągu roku. A gdyby ci katole rzeczywiście stosowali doktrynę "to moje, a innym wara" to sami by świętowali, a ateotalibańskie Akary musiałyby zapierdalać do pracy. Przecież Kościół katolicki ma według was takie wpływy, że bez problemu by to sobie załatwił."

      No to kto tu do cholery sugerował jakoby "wierzący mogliby zabronić niewierzącym obchodzenia świąt"? Nie wiem jak mogłaś to co napisałem w taki sposób odebrać? Coś tu jest nie halo.

      Usuń
    14. Bardzo nie podoba mi się porównywanie mnie, mojego postępowania (czyli napisania prawdy o tym, że pewne zwyczaje miały swój początek przed chrześcijaństwem) z zachowaniami talibów. Tak chyba może napisać tylko ktoś, kto nie wie jaką krzywdę wyrządzili i dalej wyrządzają talibowie chrześcijanom. Ale wiadomo, muzułmanów nie można sięgnąć to rolę talibów muszą odgrywać inni. Moja wina tutaj jest jedynie w stylu winy Kopernika, z czasów kiedy próbował przekonywać, że Ziemia krąży wokół Słońca, a przedstawiciele Kościoła nie wierzyli i go potępiali za te twierdzenia. Kilka osób tutaj już zauważyło, że Kościół może być też pochwalony za przejmowanie zwyczajów, że nie można tego oceniać jednoznacznie. Tak więc nawet ciężko udowodnić, czy pisząc o tym w jakikolwiek sposób atakowałam Kościół. Wypowiedzi z twierdzeniami o tym, że osoby nie będące chrześcijanami nie powinny świętować można od czasu do czasu usłyszeć. Ja się odniosłam do tego tylko tak, że się z tym nie zgadzam i wyjaśniłam dlaczego. Nigdzie nie twierdziłam, że Katolicy na wielką skalę chcą zakazywać komuś świętowania. Jest tam wyraźnie podkreślone, że moja wypowiedź dotyczy tylko „niektórych” katolików. Wielkie nic wystarczyło żebym została zrównana z talibem.

      Usuń
    15. @ Tie Fighter

      Może gdyby nie Twoja nieuzasadniona napastliwość, nie pozwalająca Ci znieść nawet odrobiny krytyki, nie odebrałabym tego w ten sposób.

      Usuń
    16. @Kira,

      Uczciwą krytykę przyjmuję z pokorą zawsze. Ale to co miało miejsce powyżej, z przypisywaniem mi cudzych podłych wypowiedzi włącznie, to raczej nie krytyka, tylko przysłowiowe wkładanie dziecka w brzuch. Natomiast próba skorygowania nieprawdziwych insynuacji została zakwalifikowana jako atak. A z kolei moje gorące prośby o elementarną sprawiedliwość i obiektywizm, uczyniły mnie jak widzę człowiekiem, który nie może znieść nawet odrobiny krytyki. Cóż, niech i tak będzie. Masz niełatwą rolę do odegrania jako blogmaster i wcale Ci tego nie zazdroszczę. Ale proszę Cię o jedno - czytaj dokładnie moje komentarze lub nie czytaj ich wcale. Wtedy kolejne dementi nie będą już konieczne.

      Usuń
    17. @ Tie Fighter

      Doceniam Twoją wiedzę, ale nazywanie kogoś zionącym z nienawiści do Kościoła ateotalibem powinno mieć solidniejszą podbudowę. Nie wystarczy nie szanować Kościoła, ani nawet nim gardzić, by go zwalczać.

      Usuń
    18. @ Kira
      W wielu kwestiach, w cywilizowanych krajach penalizowanych przez prawo panstwowe, Kodeks Prawa Kanonicznego KRK nie zabiera głosu. Ale już w kwestii aborcji jasno się wypowiada. I używając instrumentów leżących w gestii KRK, wyraźnie mówi że dokonanie jej "nagradzane" jest ekskomuniką, czyli najwyższym wymiarem kary jakim KRK dysponuje.
      Jarzyna o której mówimy, wyraźnie i nie raz zaaprobowala "aborcję na życzenie". Więc taka z niej katoliczka jak z koziej dupy trąba.
      Zechciej Kiro rozróżniać rangę różnych grzechów (zywiście mam na myśli katolicki punkt widzenia bo o nim mówimy). I odróżniajmy "powierzchownych katolików" którzy przed slubem pójdą z ukochaną osobą do lóżka od kreatury popierającej "prawo" do zabicia nienarodzonego dziecka. Na tej samej asadzie na jakiej Ty i ja inaczej oceniamy unikanie płacenia podatków a inaczej morderstwo.
      Natomiast gdybyś postawiła zarzut że w niektorych sprawach postawa KRK jest taka że teoria sobie a praktyka sobie, na pewno bym się nie spierał. Fakt że takie łajno jak Roman Kotliński (wydawca "Faków i szitow" oraz poseł "ruchu podtarcia") jest jedynie księdzem "suspendowanym", czyli zawieszonym w prawach, to jeden wielki skandal. Mój przyjaciel, tak jak i pan Robert będący "katolikiem przedsoborowym", powiedział mi że jego zdaniem taki brak reakcji to nie chęć krycia bydlaka ale po prostu śmierdzące lenistwo urzędników w sutannach.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    19. Korekta:
      (OCZYWIŚCIE mam na myśli katolicki punkt widzenia bo o nim mówimy)

      Usuń
    20. @Kira, Akara...
      An-Ka zgrabnie powyżej wyjaśniła definicję "ateotaliba"... do tej pory uważałem to za dziwaczny neologizm z prywatnego świata równoległego jednego z komentatorów, którym w amoku sypie na ślepo, na lewo i prawo, przeważnie jednak w antyklerykałów /co jest o tyle ciekawe, że większość antyklerykałów wierzy w Boga/...
      ale mam pewne wątpliwości czy taki konstrukt /według definicji An-Ki może zaistnieć, gdyż ateizm nie jest religią, ideologią, czy doktryną, nawet nie jest poglądem, tylko osobistym stosunkiem do bytów zwanych "bogami"...
      niemniej jednak chyba można sobie wyobrazić taką ortodoksję manifestującą się tym, że ktoś chce siłą kogoś innego od takiej wiary odwieść, ale czy tacy obecnie w ogóle istnieją?... mocno wątpię... ostatni znany mi przypadek to postać literacka oberfeldkurata Katza ze "Szwejka", który próbował namolnie namówić swojego kolegę po fachu by przyznał, że w Boga nie wierzy, ale można to traktować jako pijacki żart, a nie objaw "ateotalibaństwa"... czytałem też o Związku Wojujących Bezbożników we wczesnym Sojuzie, ale tu również wojowano z Cerkwią, czyli znowu chodziło o antyklerykalizm, a nie o ateizm... ciekawostką jest to, że ludzie wcielani z nagonki do tej organizacji w większości w Boga /w wersji prawosławnej/ wierzyli... czyli znowu słowo "ateotalib" jest kolejnym przekłamaniem, a co najmniej nieporozumieniem...

      Usuń
    21. */errata: powinno być "znowu ewentualne słowo "ateotalib"...'...

      Usuń
    22. @ Stary Niedźwiedź

      Ale my teraz nie dyskutujemy o aborcji. Trzymajmy się tematu. W wypowiedziach Tie Fightera zirytowało mnie to, że wmawia Akarze, iż:

      a) jest ateotalibem i że nienawidzi Kościoła (nadinterpretacja)

      b) powinna dokonać apostazji, gdyż inaczej będzie osobą fałszywą

      Cóż, opinie Tie Fightera nie są żadnym argumentem. Argumentem byłoby podanie liczącego się w danej rozmowie faktu (nie mylić z oceną owego faktu!). Jeśli więc zamierza nadal krytykować Akarę za jej rzekomy fałsz, to niech się nie dziwi, że ktoś się przyczepi i do jego życia.

      A swoją drogą jedno mnie zastanawia. Skąd się w ludziach bierze przekonanie, że ich bliźni mają ochotę na wysłuchiwanie ich NAMOLNEGO moralizowania? Skąd się bierze pycha, skłaniająca ludzi do NAMOLNEGO pouczania bliźnich, jak mają postępować w życiu prywatnym?

      Usuń
    23. Aprobowałam tak samo jak i wy, ale bez rozróżniania płodów chorych i zdrowych, a wy z rozróżnieniem. Bo kto tutaj popierał dostępność aborcji w trzech przypadkach dozwolonych przez prawo? Kościół jasno mówi, że aborcja na niepełnosprawnym płodzie, albo na płodzie spłodzonym przez gwałciciela to jest to samo co aborcja na zdrowym płodzie. Tutaj nie ma różnicy. Nie ma różnicy między moim poparciem dla wyboru, a waszymi wyjątkami w które wrzucacie uszkodzone płody. Chory płód jest tym samym dla Kościoła co zdrowy płód. Jeśli się na coś powołujecie to powinniście na tej samej zasadzie być ekskomunikowani.

      Ale należy przypomnieć, że ekskomunika jest za przeprowadzenie lub poddanie się aborcji, a nie za aprobowanie. Zresztą to martwy przepis, bo raczej nie odmawia się komunii, ślubu lekarzom przeprowadzającym aborcje. Jak chcą to dostaną. Dowodów na to było sporo. Zresztą całe wieki Kościół dopuszczał aborcję, od Soboru Nicejskiego dopuszczał do 80 dnia. Kto wie czy podejście do aborcji nie będzie się zmieniać. W podejściu do antykoncepcji na pewno nastąpi prędzej czy później zmiana stanowiska.

      Usuń
    24. Bardzo łatwo jest odnaleźć wypowiedzi pewnych osób, które świadczą o chęci pozostawiania kobiecie wyboru co do (wg ich słownictwa) zabijania niepełnosprawnych dzieci, albo co do zabijania dzieci gwałcicieli. Jeśli ktoś sądzi, że Kościół czyni rozróżnienie ze względu na to, że nienarodzone dziecko jest kalekie, a inne jest zdrowe i bardziej wartościowe to bardzo się myli. Popieracie zabijanie niepełnosprawnych (a raczej prawo wyboru w takich przypadkach) to czynicie wg Kościoła to samo co ja. Kościół nie patrzy czy dziecko było niepełnosprawne. Aborcja to aborcja. Życie zdrowego dziecka nie jest warte dla Kościoła mniej niż życie chorego dziecka. Łatwo rzucać kamieniami samemu mając poglądy odmienne od poglądów Kościoła. Kościół aborcji nie rozróżnia.

      Usuń
    25. @ Akara

      Punkt dla Ciebie.

      Usuń
    26. @ pkanalia- ja nie chcę wnikać w meritum sporu, bo po prostu mi się nie chce :) , można owo pojęcie rozbierać na czynniki pierwsze i dywagować , czy to może dotyczyć każdej ortodoksji ,czy wyłącznie ortodoksji związanej ze sprawami wiary...Ja odbieram to jako dotyczące każdej.

      Usuń
    27. @ Kira
      Mowa byla o katolicyzmie jarzyny ktory rzecz jasna jest jedynie roduktem urojen takowego. Więc sięgnąłem po wątejk aborcji aby wykazać jak wielkim idiotyzmem są te chore urojenia.
      Moja koleżanka, absolwentka teologii katolickiej, poinformowała mnie o ciekawym fakcie. Otóż ksiądz profesor wykładający im etykę i zapytany o ciążę pozamaciczną, odpowiedział że nie jest to ciąża sensu stricte. Bowiem nie jest możliwe aby to dziecko urodziło się żywe. Zatem ratowanie życia matki w takiej sytuacji po prostu nie jest aborcją.
      Mój zaprzyjaźniony jezuita, zapytany prze mnie o to jak potraktowałby penitentkę ktora wyabortowała dziecko będące efektem gwałtu, odpowiedział ze bez porownania łagodniej. Bo czym innym jest kradzież czegoś do jedzenia przez osobę głodną a czym innym wyciągnięcie portfela niewidomemu. Choć jedno i drugie jest kradzieżą.
      Na temat aborcji w przypadku "trwalego i nieuleczalnego uszkodzenia", nie raz i nie dziesięć pisałem że w tej kwestii nie chcę zabierać głosu bowiem nie wiem na ile wiarygodna jest obecna diagnostyka prenatalna. A poza tym nie jestem wiernym KRK, nigdy nim nie byłem. Więc mnie nie dotyczy KPK. Dla informacji papugi, skrótu tego używam w odniesieniu do Kodeksu Prawa Kanonicznego a nie Kodeksu Postępowania Karnego. Zaś skoro papuga przytacza słowa An-Ki:
      "słowo "talib " z dowolnym przedrostkiem nie jest odwołaniem się do religii, ale wyłącznie zwróceniem uwagi na ortodoksję"
      z których nic nie rozumie to zapewne znowu zaćpała w cztery dupy. Ale to nie mój cyrk i nie moja małpa.
      Tie Fighter wyraźnie deklarował że nigdy by nie skorzystal z dobrodziejstwa obecnie obowiązującej "ustawy aborcyjnej". Co więcej, wraz z żoną udowodnili to czynem. Gdy lekarze straszyli że ich dziecko jest obciążone poważną wadą genetyczną, ani przez chwilę nie myśleli o jego zabiciu. Syn urodził się całkowicie zdrowy.
      Gdzie zatem widzisz ten urojony punkt dla jarzyny? Bo im bardziekj w jej wypociny zaglądam, tym bardziej go tam nie ma.
      A swoją drogą jedno mnie zastanawia. Rozumiem ze ludzie inteligentni mogą mieć panską zachciankę bronienia jakiegoś steku bredni. Ale nie rozumiem dlaczego nie potrafią się zatrzymać w chwili gdy przekroczyli granicę śmieszności.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    28. @ Stary Niedźwiedź

      Jeśli Tie Fighter zadeklaruje, że nie popiera aborcji w przypadku gwałtu czy upośledzenia płodu, to zmienię zdanie i uznam, że jako katolik stoi wyżej od Akary.

      Co i tak nie zmniejszy mojej dezaprobaty dla jego idiotycznej sugestii, jakoby to Akara powinna była dokonać apostazji. (I tutaj odsyłam do mojego komentarza z 14:11.)

      Usuń
    29. @Kira
      P.S.
      An-Ka przed chwilą wyjasniła zaćpanemu debilowi co miala na myśli. Ale co tam ona może wiedzieć na temat swoich przemyśleń. Przecież debil wie lepiej.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    30. @ Kira
      Ponieważ nasze komentarze minęły się w drodzepytanie będące odpowiedzią.
      Czy gdybyś dowiedziała się że ktoś należący do Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami popiera zabijanie kotów na "lecznicze" skórki, postulat wywalenia bydlaka z tego towarzystwa na zbitą mordę uznałabyś za niewłaściwy?
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    31. @Kira

      Widzisz Kira jak podejście się zmienia. Teraz już nie morderstwo dziecka, ale jakaś kradzież. Co ma samo dziecko do tego w jaki sposób matka zaszła w ciążę? Przecież to nie to dziecko gwałciło (czy kradło). To, że ktoś zachodzi w ciążę podczas gwałtu nie sprawia, że sama aborcja nie jest uważana przez Kościół za morderstwo. Obrona powinna być przed gwałcicielem, a nie przed niewinnym dzieckiem. Kara też powinna być dla gwałciciela, a nie dla dziecka. Tak mówi Kościół. Nie ma przyzwolenia na aborcję. Co do ratowania życia matki są osobne rozważania, ale dla innych przypadków nie, bo każde dziecko ma taką samą godność, każde tak samo żyje. Obojętnie jak zostało poczęte, obojętnie czy jest chore.


      Tie fighter nie raz pisał, że popiera prawo do wyboru aborcji w przypadku uszkodzenia płodu, w przypadku gwałtu. Ja też tylko piszę co popieram. Aborcji nie robiłam, więc co to za porównanie, że on czegoś nie zrobił. To facet, więc i tak jedyne co mógł robić to doradzać, a ostatecznej decyzji za żadną kobietę podejmować nie mógł i może. Nawet za żonę nie można decydować.

      Usuń
    32. @An-Ka...
      tu nie ma sporu, jedynie "głośno" się zastanawiałem, czy można być ortodoksyjnym w kwestiach ateizmu, a jeśli tak, to czy tacy ortodoksi w ogóle teraz istnieją...
      przy okazji po raz enty wyjaśniłem częste nieporozumienie, polegające na nagminnym myleniu pojęcia "ateista" z antyklerykalizmem... ale to już było w ramach luźnej, niezobowiązującej dygresji...

      Usuń
    33. @ Kira
      Cieszę się że posunęliśmy się do przodu i przyznałaś że KRK toleruje ratowanie życia matki. A więc najpoważniejsze łgarstwo warzywa mamy z głowy.
      O ile mi wiadomo, KRK, w odróżnieniu od mojego KEA, istotnie odrzuca aborcję w przypadku dziecka "z gwałtu" lub "upośledzonego". Ale proszę Cię, nie powołuj się na "Frondę". Bo tam jakis duren swego czasu uznal za grzech nawet tańczenie z panią nie będącążoną danego pana.
      Ten bełkot jarzyny na temat kradzieży swiadczy o tym że jarzyna nie jest w stanie pojąć nawet najprostszej analogii. Więc diagnoza jest prawidłowa.
      W pełni się z Tobą zgadzam że KRK powinien umieć oczyszczać się ze śmieci. Niestety nawet istniejące procedury nie są praktycznie stosowane. Bo wywalenie z KRK na zbitą mordę nuncjusza pedofila to niestety wyjątek od reguły. Więc Tie Fighter nieco naiwnie zaapelował do honoru jarzyny. I jak sama się przekonałaś, kompletnie się zawiódł. Że tak sie zachowała ateotalibanska jarzyna, trudno się dziwić. Coś takiego z definicji pozbawione jest elementarnej uczciwści. Ale wciąż nie mogę pojąć dlaczego Ty bronisz tej zakłamanej po sam głąb jarzyny.
      Pozdrawiam serdecznie

      Usuń
    34. @ Stary Niedźwiedź

      Czy mógłbyś swój komentarz zamieścić wyżej?

      Usuń
    35. @Kira,

      "Jeśli Tie Fighter zadeklaruje, że nie popiera aborcji w przypadku gwałtu czy upośledzenia płodu, to zmienię zdanie i uznam, że jako katolik stoi wyżej od Akary."

      Tego, że stoję wyżej od warzywa na każdej płaszczyźnie nie muszę udowadniać. Ja to wiem i to mi w zupełności wystarczy. Natomiast jeżeli chodzi o Twój emocjonalny szantaż, to na wstępie zaznaczę, że gdybyś czytała moje komentarze wiedziałabyś, że niejednokrotnie o tych sprawach pisałem - w tym i na twoim blogu. Otóż cóż ja mam zadeklarować? Że nie popieram aborcji w przypadku gwałtu? Wielokrotnie produkowałem się o możliwości donoszenia takiej ciąży i oddania dziecka, bo cóż ono jest winne? Każda aborcja jest dla mnie złem i taka też. Jednak nie umiałbym potępić matki, która się na aborcję w przypadku gwałtu zdecydowała. Czy mam zadeklarować, że uważam za zło abortowanie dziecka upośledzonego? Dowiodłem tego czynem i dziwię się kolejny raz twojemu żądaniu bo we wpisie Starego Niedźwiedzia z 16,20 otrzymałaś na to odpowiedź. Jeżeli to czyni mnie złym katolikiem, to świadomie chcę takim złym katolikiem pozostać.

      Usuń
    36. TF- brawo !

      Usuń
    37. @ Tie Fighter

      Ależ ja Cię tylko pytałam o poglądy, bez zamiaru wpychania się z butami w Twoje życie. Chciałam wiedzieć, co myślisz o aborcji INNYCH upośledzonych dzieci. Jakie jest Twoje stanowisko moralne.

      I nie szantażuję Cię, wyraziłam tylko swoje zdanie. Oczywiście, że nie musisz mi niczego udowadniać. Nikt nie musi. Dlatego właśnie nie podobało mi się to pouczanie Akary. Twój punkt widzenia nie musi jej obchodzić.

      Usuń
  12. Co prawda jest to temat poboczny,ale moim zdaniem bardzo istotny.
    Aborcja zawsze jest zabiciem przyszłego człowieka,który w okresie płodowym nie może się sam bronić.Dlatego powinien być otoczony szczególną troską i opieką.To jest fakt i jako taki jest poza dyskusją,bo skoro sami dostaliśmy szansę na życie,tym samym nie mamy prawa odmawiać go innym.
    Ocenie mogą podlegać tylko motywy.
    A tego żaden człowiek nie jest wstanie obiektywnie ocenić.Kobieta,która dokonała lub zamierza dokonać aborcji musi rozstrzygnąć to w swoim sumieniu.
    Moim zdaniem nie ma możliwości porozumienia się między zwolennikami a przeciwnikami aborcji,bo każda ze stron ma jakieś argumenty.
    Ale największą podłością jest namawianie do aborcji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Podpisuję się !

      Usuń
    2. PS. rozumiem rozpacz i rozterki kobiet, nie rzucę kamieniem w żadną, która dokonała aborcji, gdy nie wiem , jaki był tego powód. Jednak osoby twierdzące, że to obojętny moralnie drobny zabieg usuwający drobną niedogodność budzą moje głębokie obrzydzenie.

      Usuń
    3. Ha! Widzę, że myślimy podobnie, An-Ko. :)

      Usuń
    4. @ all
      Z wielką radością przyłączam się do An-Ki, Kiry i Mędrka. W tym teamie mamy dwie agnostyczki i dwoch chrzescijan różnych konfesji. Ale łączą nas imponderabilia. Linia graniczna między ludźmi a "wolnościowym" szrotem zostala wyznaczona.
      W przypadku kobiety ktora dokonała aborcji będąc w rozpaczliwym połozżeniu rodzinnym i materialnym, można uznając ją za winną, z litości odstąpić od jej ukarania. Bo jeżeli nie jest "wyluzowaną" szmatą, sama niejako już się ukarała.
      Pozdrawiam Was serdecznie.

      Usuń
    5. @ Stary Niedźwiedź

      Tak naprawdę to KAŻDA kobieta, która dokonała aborcji, ponosi jakąś karę. (Naturalnie nie mam na myśli kobiet, które ratowały swoje zdrowie czy życie.) Niektóre zrozumieją dopiero po latach, co się stało wtedy, w gabinecie, podczas rzekomo "bezproblemowego" zabiegu. Nie potępiam ich zatem, bo prędzej czy później same odczują żal, smutek, tęsknotę.

      Usuń
    6. @ Kira
      Co się tyczy KOBIET, pełna zgoda. Ale mam potężne wątpliwości czy na takie miano zasługują istoty czlekoksztaltne, za których prtzynależnością do gatunku ludzkiego przemawiają jedynie brak ogona oraz przydzielony im pochopnie numer PESEL. Nie musisz ich na tym forum szukać daleko.
      Zechciej usunąć ślad po "przekleństwie tabletu".
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    7. @mędrek

      Samo określenie zwolennik aborcji raczej nie przystaje do europejskich warunków. Nie ma osób będących zwolennikami aborcji, każdy powie, że to zależy od sytuacji, od kobiety. W przypadku kobiety pragnącej dziecka nikt zwolennikiem aborcji nie jest. Prawdziwi zwolennicy są w Chinach, gdzie jest nawet zmuszanie do aborcji, dokonywanie siłą przymusowych aborcji. Tragedia spotyka wiele Chinek, pragnących urodzić następne dziecko (drugie, czasem trzecie). Pragnienie posiadania dziecka potrafi być bardzo silne. Nie lubię czepiania się cudzych decyzji w żadną stronę. Nawet jeśli kobieta rodzi ósme dziecko to jest jej sprawa. Może urodzić nawet dziewiąte i dziesiąte. Są szczęśliwe wielodzietne rodziny, a na wielodzietność patrzy się chyba nawet z większą podejrzliwością niż na bezdzietność. Często spotykam się z wypowiedziami, że kto mógłby chcieć mieć aż tyle dzieci, a ja wierzę, że można chcieć, bo znam taką rodzinę.


      „Aborcja zawsze jest zabiciem przyszłego człowieka,który w okresie płodowym nie może się sam bronić.Dlatego powinien być otoczony szczególną troską i opieką.”

      Tutaj mogę się zgodzić, bo jest określenie „zabiciem przyszłego człowieka”. Nie zgadzam się ze zrównywaniem zarodków, płodów z ludźmi. Ochronę płód może zyskiwać, ale właśnie jako potencjalny człowiek, a nie już jako człowiek. I powinna to być innego rodzaju ochrona (dobry przykład to np. odszkodowania za szkody powstałe w okresie prenatalnym jeśli np. lekarz przepisał zły lek i przez to dziecko urodziło się chore).

      Uważam, że przede wszystkim antykoncepcja. Jeśli plemnik się przedrze przez antykoncepcję to nie jest to sytuacja za którą kobieta musi odpowiadać. To mógł być niezwykły pech, przypadek, a nie żadne zaniedbanie. Nieproszonego gościa można przyjąć i objąć opieką, można też go wyprosić. Jak kobieta jest gotowa mieć dziecko to ciąży nie usunie. O stosowanie aborcji jako antykoncepcji się nie boję, bo nawet aborcja farmakologiczna jest czymś gorszym i mniej przyjemnym od zastosowania antykoncepcji.

      I zgadzam się, że nie należy namawiać do aborcji. To powinna być decyzja kobiety.

      Zaznaczę, że jak piszę o prawie do wyboru to mam na myśli aborcję do 12 tygodnia. Do późniejszych mam już inne podejście.

      Usuń
    8. "Do późniejszych mam już inne podejście".

      Jakie "inne podejście"?
      Do reszty twoich wywodów się nie odnoszę.Czytałem twoje wpisy na innym blogu i to mi wystarczy..
      Ps.
      "Zaznaczę, że jak piszę o prawie do wyboru...itd".
      Każdy żyjący człowiek ma jakiś wybór.W okresie płodowym niestety nie...

      Usuń
    9. @Akara...
      nie wyrobię i wreszcie się odezwę na ten temat... nie ma czegoś takiego, jak "zwolennik aborcji"... jest tylko "zwolennik takiego lub innego prawa stanowionego"... np. prawa do decydowania kobiet o sobie /"pro choice"/ lub prawa ograniczenia wolności tego decydowania... to drugie występuje w dwóch wariantach... albo nakaz donoszenia większości ciąży /obecnie Polska/ lub nakaz jej usuwania przy pewnych warunkach /nazistowskie Niemcy (III Rzesza) lub obecne Chiny/...
      obecne polskie prawo wprowadzono na wózku ohydnej manipulacji oxymoronem "dziecko nienarodzone" /i jego rzekomym "zabijaniem"/ i dwuznacznością słowa "człowiek" /organizm z genotypem Homo sapiens albo PODMIOT/... dodajmy jeszcze inne kłamstwa, jak rzekome "namawianie do aborcji" przez zwolenników owego "pro choice" lub materiały propagandowe oparte na fałszerstwie /np. stary już film "Niemy krzyk"/, oraz wiele innych...
      zaś co do ilości tygodni mam nieco ostrzejsze podejście, bo u mnie ten limit, gdy aborcja jest moralnie obojętna i powinna być dozwolona na żądanie do 6 tygodnia /brak wtedy mózgu, co oznacza zaprzeczenie bycia podmiotem/, prawo przesuwające granicę do 12 tygodni jestem w stanie zaakceptować, ale to już temat na bardziej złożoną dyskusję, zaś powyżej mam również inne podejście, tak jak Ty...

      Usuń
    10. "nie ma czegoś takiego, jak "zwolennik aborcji"... itd".

      Zwolennik legalności aborcji na żądanie i na koszt podatnika jest?

      Usuń
    11. owszem, są zwolennicy LEGALIZACJI aborcji na żądanie i refundacji przez państwo... z tego co wiem, ludzie o poglądach "pro choice" mają różne poglądy na ten temat... przyznam, że sam mam wątpliwości, przy spełnieniu jakich warunków powinna być refundowana, przy jakich nie...

      Usuń
    12. @pkanalia

      Ja wzięłam pod uwagę stanowisko An-Ki, (kiedyś o tym pisała, że refundacja to jest zły pomysł) może i miała trochę racji co do tej refundacji. Brak refundacji może pozwolić wykluczyć skrajne przypadki, kobiet, które w aborcji by widziały antykoncepcję. Chociaż nie bardzo wierzę, że ta liczba może dobić choćby do 50 takich kobiet na całą Polskę. Wg mnie refundacja może dotyczyć tych przypadków, które są teraz legalne, oraz należałoby dodać do tego kobiety biedne, takie, których naprawdę nie stać na wyłożenie odpowiedniej sumy pieniędzy (one powinny po wszystkim być też przeszkolone w temacie antykoncepcji i może mogłyby dostawać jakąś antykoncepcję za darmo, ze zniżką, tak żeby ich nie kusiło żeby taniej kupić, a potem sprzedać). Tak by mogło być i ja już bym była zadowolona. Chociaż sama aborcja to nie są znowu aż takie wielkie sumy, jeśli brać pod uwagę inne zabiegi, leczenie. Można by refundować, ale może rzeczywiście lepiej tego nie robić w każdym przypadku.

      Usuń
    13. @Akara...
      no właśnie, przysłowiowy diabeł tkwi w detalach, czyli komu refundować, komu nie?... dokładnie się nie wypowiem, ale z grubsza Twoje stanowisko mi pasuje... zgadzam się jak najbardziej, nieraz to artykułowałem, że kobiety traktujące aborcję jako antykoncepcję to kolejny mit, propagandowy straszyk i rzeczywiście ich liczba może wynosić maksimum 50 na cały kraj... ale to jest do ogarnięcia właśnie limitami ilości aborcji podlegających refundacji...
      no, i jak najbardziej edukacja i darmowa antykoncepcja, tu tylko mam zastrzeżenie, że mam duże wątpliwości co do edukacji w szkołach /publicznych = państwowych/, bo brak odpowiednich, kompetentnych kadr, poza tym zawsze się znajdzie ktoś, kto z edukacji zrobi wychowywanie /np. z braku laku dostanie tą fuchę katechetka/, a tego rodzice nieletniego ucznia mogą sobie nie życzyć...

      Usuń
  13. Co do aborcji jeszcze - jestem pod wrażeniem z jakim ktoś , kto ponoć nie miał aborcji przekonuje , że to zabieg "nie straszny" posługując się filmikami i cudzymi opiniami. Abstrahuję od oceny owego zabiegu - opieranie się na cudzych doświadczeniach jest po prostu idiotyczne. Szczególnie w tak delikatnej kwestii. Ja twierdzę np., że poród nie jest straszny. Wiele kobiet tak twierdzi. Są też takie ,które twierdzą dokładnie odwrotnie. Jednak gdy na ten temat wypowiada się kobieta , która nigdy nie rodziła to po prostu należy wzruszyć ramionami lub popukać w głowę. Co innego przedłożenie swojej opinii opartej na własnych doświadczeniach ,co innego na cudzych. To drugie to dzielenie się swoimi przeżyciami i pokazanie jednej z opcji ,to drugie to propaganda. Tylko w jakim celu ?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @An-Ka

      Pojedyncze doświadczenie nie jest wiele warte. Ale kiedy wiele kobiet opowiada co je złego spotkało podczas porodu, np. niegrzeczne komentowanie typu "trzeba było nóg nie rozkładać, to by teraz nie bolało" to jest znak, że należy dążyć do pewnych zmian. Ja nie muszę rodzić żeby wiedzieć, że nie chciałabym takich słów usłyszeć i że są one skandaliczne. Nie muszę rodzić żeby rozumieć kobiety, które życzą sobie znieczulenia, bo mają niski próg bólu. Akurat to jest temat, który można omawiać też niezależnie od aborcji. To dotyczy kobiet, które zajdą w ciążę i aborcji nie zrobią. Ja jestem za tym żeby było lepiej na porodówkach. O aborcji można pisać w różny sposób. Np. Julianne chciała pokazać aborcję z innej strony niż ją się często pokazuje, dała dwa przykłady, chciała przeciwwagi dla często przytaczanych opisów strasznych aborcji. Jej blog i u niej tak to wygląda. Jak się chce więcej dowiedzieć, również o przykładach, gdzie coś poszło nie tak, to trzeba zajrzeć gdzie indziej. Ona sama określa jak u niej ma być.

      Usuń
    2. Nie zgadzam się z Tobą. Mieszasz moim zdaniem dwie kompletnie różne sprawy -domaganie się pewnych praw-co jest zrozumiałe i potrzebne i jak najbardziej popieram (przyzwoite traktowanie, godne warunki, znieczulenie na żądanie -jak najbardziej. Ale już np. nie cesarskie cięcie, bo tu niech decydują fachowcy, zresztą pisałam o tym i nie ma sensu powracać).Zgadzam się z opinią, że na różnych porodówkach bywa fatalnie i niedopuszczalnie . I to jest to o co trzeba walczyć. Jednak akurat Julianne zachowuje się jak fanatyczna ekstremistka , przekracza pewne granice. To już w moim odczuciu przestaje być walka o PRAWO, to jest zachwalanie aborcji. "Fajnie jest, nie wierzcie w to, co opowiadają" .A to jest nieprawda. Nie jest i nie będzie fajnie i słusznie to opisała Ania. Julianne jest -przynajmniej w odbiorze -enuzjastyczną zwolenniczką aborcji. Podkreśla zresztą wielokrotnie swój kompletny brak zahamowanń w tym względzie, lekceważenie dla owego "zlepku komórek". W jej przypadku mam nieodparte wrażenie, że ona pozostała nadal tym zlepkiem...

      Usuń
    3. Kiro droga,witaj! To ja, Mio:)
      Zgadzam się z An-ką:) Sądzę,ze nikt o zdrowych zmysłach nie bedzie twierdził,ze aborcja to taki zabieg jak każdy inny:)
      Co do fatalnych doświadczeń z sali porodowej - wierze,ze są one udziałem jakiejś częsci rodzących.Ale znam tez opowiesci z drugiej strony, z relacji położnej..i lekarza.Otoż ,zdarza się im słyszeć najgorsze wulgaryzmy,jakie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić ..z ust rodzących kobiet.Przeklinanie tego sk....,który im zrobił dziecko:))(takie teksty są podobno na porządku dziennym)
      Ja sama rodziłam raz,"bez znieczulenia"( w siermiężnych czasach PRL-u),nie wspominam tego bardzo przyjemnie:)),aczkolwiek to nie był aż taki horror:)), tak to zapamiętałam ,przede wszystkim pewnie dlatego,ze obeszlo się bez komplikacji.Myślę,że duzo się zmieniło w kwestii warunkow/opieki na porodówkach,dostepnosci środków znieczulających.
      Pozdrawiam wszystkich dyskutujacych.

      Usuń
    4. @An-Ka...
      myślę, że blog Julianne jest odpowiedniejszym miejscem na dyskusję o Jej ostatnim poście, ale skoro Kira nie ma nic przeciwko temu, to...
      akurat zgadzam się z Akarą... w moim odczuciu tam rzeczywiście nie ma żadnego zachwalania, ale pokazanie pewnej drugiej strony medalu, przeżyć, odczuć kobiety, która nie poddała się straszeniu i manipulacji... dlatego nie widzę tam też fanatyzmu u Julianne i Jej ostrzejszy język, choć może razić /np. "prolajfowe szambo"/, jest po prostu wyrazem emocji w stosunku do ludzi opcji "prolajf", a jeśli można mówić o fanatykach, to szukałbym ich raczej wśród nich...

      Usuń
    5. Mio - witaj ,to ja Wa...:)) . Cóż, nie chciałam już pisać z tej drugiej strony o wariatkach ,które gdyby słuchały położnej czy lekarza miałyby znacznie lżejszy poród ,ale wołały przeklinać wrzeszczęć i bluzgać zamiast współpracować, bo ta druga strona medalu jest przyjmowana z mniejsza wiarygodnością.Ja jednak znam i tę drugą stronę i czasem rozumiem furię lekarzy czy polożnych. Anegdotycznie wspominam werbalne chamstwo moje byłej ,cudownej szefowej,ktora naprawdę była wielką przyjaciółka rodzących. Kiedyś rodziła pewna histeryczka, zaczęło się robic groźnie i komunikat "przyj , bo się dziecko dusi" , który jest dla każdej NORMALNEJ rodzącej jednoznaczną zachęta do współpracy , wywoałał "odpowiedź "nie mogę , bo mi żylka w oku pęknie" .dla mnie -jako matki -reakcja nie do pojęcia i nas wszystkich tam obecnych na moment zatkało".Pierwszą odetkało szefową, która ryknęła na cały szpital "przyj,ty taka owaka, bo jak ci strzelę to ci wszystkie żyłki pękną " .I dzieciątko szczęśliwie się urodziło,podduszone wprawdzie przez matke,dla której priorytetem były jej kaprawe oczka ,ale JESZCZE żywe.To są naprawdę potworne emocje , gdy dziecko umiera....dla personelu też, naprawdę.

      Usuń
    6. @pkanalia - po pierwsze- masz zdecydowanie luźny pogląd na aborcję, więc Cię zachowanie Julinanne nie dziwi.Po drugie - wyraźnie napisałam - opieranie się na CUDZYCH doświadczeniach uważam za nieuprawnione. Gdyby to pisała kobieta , która sama to przeżyła - to co innego.Dla mnie to agitka,.

      Usuń
    7. Poza tym -jest kompletnie niekompetentna, twierdząc , że tylko aborcja zrobiona przez "partacza" może być bolesna czy z powikłaniami. Zero wiedzy ,ale głębokie przekonanie.Życzeniowe przekonanie. Totalna bzdura.

      Usuń
    8. @An-Ka
      A ja mam wrażenie, że wyżej srasz niż dupę masz i dodatkowo obgadujesz ludzi na forum. Nie umiesz napisać wprost tego, co myślisz, ale zawoalowane komentarze już tak najlepiej na obcych blogach. Tak , tak An-ka pisałaś u mnie w tematyce aborcji pod Nickiem ,,wa ”a byłaś na tyle głupia, że podałaś ten sam email, jako An- ka i jako „wa”. Myśl zanim cos napiszesz.
      Poza tym blog Kiry oraz jej post nie jest miejscem gdzie komentuje się notkę innego blogera ,który pisał post na zupełnie inny temat. Może Kira sobie tego nie życzyć niezależnie od tego czy się jej moja notka podoba czy nie.


      Usuń
    9. @An-Ka...
      ujuj, trochę karkołomne rozumowanie, bo trochę to tak, jak twierdzić, że aby wypowiadać się o narkomanii i jej leczeniu trzeba być samemu narkomanem /byłym lub czynnym/... czyli mnóstwo osób /ze mną włącznie/ powinno się nie odzywać, bo nimi nie jest i nigdy nie było...
      dla mnie Julianne po prostu zacytowała owe przeżycia i opatrzyła swoim komentarzem... i tylko tyle...
      tu proponuję wygasić naszą wymianę zdań potwierdzając naszą umiejętność zatrzymania się w porę... Ty masz taki odbiór, ja inny, podzieliliśmy się wrażeniami i nic więcej z tym nie zrobimy...

      Usuń
    10. i jeszcze jedno .Na moim blogu zacytowałam kobietę, która dokonała aborcji . Ten, kto jeszcze nie jest ślepy znajdzie na samym końcu posta link do forum kobiet, które ciąże usunęły. Jest to forum kobiet, które dzielą się swoimi wrażeniami po przebytym zabiegu oraz wkleiłam film amerykańskiej feministki pracownicy kliniki aborcyjnej w USA, która sama ciąże usunęła. Na jej profilu znaleźć można inne sfilmowane aborcję i zobaczyć jak one wyglądają. Wystarczy kliknąć !
      Jeżeli ktoś ma problem ze wzrokiem a jak ma się 60 tkę na karku to wzrok się już pogarsza proponuję wizytę u okulisty a nie pisania bzdur na cudzym blogu jak np. ta cała An-ka. Babom w czasie menopauzy odpiernicza,więć hormony czas zacząć brać a nie atakować blogerów na cudzych blogach .


      Usuń
    11. @ Mio

      Witaj. Kurczę, przepraszam Cię najmocniej, ale nie kojarzę... :/ A zbliża się limit 200 komentarzy, więc pod tym wpisem sobie nie pogadamy.


      @ Julianne

      Daj Boże każdej kobiecie takie zdrowie, intelekt i urodę, jakie ma An-Ka TERAZ.


      @ Wszyscy

      Jak to jest, że niemal zawsze schodzi na aborcję??? (pytanie retoryczne)

      Usuń

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...