15.10.2014

Miłość absolutna


Na pytanie, czy wierzycie w Boga, odpowiedzieliście:

Zdecydowanie tak – 93 głosy

Raczej tak – 39 głosów

Sam/a nie wiem – 6 głosów

Raczej nie – 6 głosów

Zdecydowanie nie – 12 głosów


Jakiś czas temu moje poglądy uległy subtelnej przemianie. A właściwie nie tyle poglądy, ile sposób patrzenia na świat. Przede wszystkim uznałam, że od czegoś to wszystko musiało się zacząć. Coś musiało zapoczątkować istnienie Wszechświata, a co za tym idzie, także nasze. I najprawdopodobniej nie jest to byt martwy, bezduszny i ułomny, ale żywy, osobowy i doskonały. Czy można to nazwać wiarą w Boga? Cóż, niekoniecznie. Nie umiem z tą Praprzyczyną rozmawiać, nie umiem jej bezgranicznie zaufać. Niemniej wierzę, że jeśli jest, to jej dzieło (w tym człowiek) nie jest jej obojętne.

Tym samym moje podejście do moralności również mocno się zmieniło. Do niedawna uważałam się za ateistkę. A prawdziwy ateista skłania się zawsze ku poglądowi, iż zasady etyczne przynależą do sfery idei, podobnie jak sztuka, obyczaje, patriotyzm, itp., itd. A że wszelkie idee są zależne od czasu i miejsca, w jakich powstały, tedy mądra jednostka nie powinna podchodzić do nich ze śmiertelną powagą, jeno z dystansem, a niekiedy wręcz przymrużeniem oka. W końcu wszystkie te ideologie, filozofie, religie i etyki zostały przez nas wymyślone. Obecnie zaś wierzę, że istnieją obiektywnie słuszne zasady, które my, ludzie, musimy po prostu odkryć. I którym musimy podporządkować swoje życie niezależnie od naszego widzimisię czy pouczeń innych ludzi.

Naturalnie zostaliśmy obdarzeni wolną wolą. Nasze postępki zależą wyłącznie od naszych fizycznych i psychicznych predyspozycji. O ile jednak możemy zlekceważyć osąd naszych bliźnich, o tyle przed boskim, z którym zetkniemy się po śmierci, nie uciekniemy. Po opuszczeniu ciała wszelkie ludzkie kodeksy etyczne czy honorowe, jakim hołdowaliśmy, przestaną się liczyć. Nie będzie już miało znaczenia, w co lub kogo wierzyliśmy, i czy w ogóle. Jedyną istotną rzeczą będzie to, czy podczas naszej ziemskiej wędrówki kierowaliśmy się miłością, altruizmem i wybaczeniem, czy nienawiścią, egoizmem i mściwością.

Wątpię, bym sama dobrze na tym boskim sądzie wypadła. Jest we mnie wiele zła, wiele negatywnych emocji. Mówi się, że dostrzeżenie własnych przywar stanowi połowę sukcesu. To nieprawda. Jest to zaledwie pierwszy krok ku samodoskonaleniu, na którym jednak wielu ludzi poprzestaje. Wiem, że muszę walczyć ze zżerającym mnie od środka złem. Tylko jak mam to robić? Jak uciec od nienawiści i pogardy wobec innych, zachowując jednocześnie zdolność postrzegania i potępiania zła? Powiecie, że należy się po prostu wzorować na Chrystusie. Czyż nie nakazał nam kochać bliźniego? A przecież to właśnie przez miłość możemy zbliżyć się do Boga.

Tylko ilu z nas dorosło do tego, by każdego miłować, o każdego się troszczyć, każdemu przebaczać? Ilu chciałoby móc kłaść kres złu bez krzywdzenia tego, kto je czyni? Ilu z nas wyciągnęłoby rękę do łajdaka i pomogło mu naprawić jego błędy? Przecież większość z nas wyznaje zasadę „oko za oko, ząb za ząb”. Ja również do specjalnie szlachetnych i wyrozumiałych nie należę.

Ale przynajmniej wiem, do czego powinnam dążyć.

73 komentarze:

  1. "od czegoś to wszystko musiało się zacząć. Coś musiało zapoczątkować istnienie Wszechświata, a co za tym idzie, także nasze."

    A czy w takim razie coś musiało też, jeszcze wcześniej, przed zaistnieniem/rozwojem Wszechświata zapoczątkować istnienie Boga? Czy skoro można zakładać, że Bóg istniał zawsze, to czy nie można zakładać, że coś innego też istniało zawsze? Czy coś w ogóle może nie mieć początku? Może Bóg też wierzy w jakiś bogów, a oni w innych bogów, którzy byli jeszcze wcześniej i zapoczątkowali ich istnienie itd. :P

    "Nie będzie już miało znaczenia, w co lub kogo wierzyliśmy, i czy w ogóle."

    A co jeśli po śmierci się okaże, że prawdziwym bogiem był np. Hades i nie będziesz miała czym zapłacić Charonowi? Wtedy wszystko na nic. Bogowie w których wierzyli ludzie wiele razy się zmieniali. Czasem była to całkowita wymiana, a czasem tylko zmiana wyobrażeń o konkretnym Bogu. Może wielu ludzi będzie zgubionych, bo wierzy nie w tego Boga co trzeba i źle przygotuje się na śmierć. I co terasss?

    Trochę sobie kpię, a trochę nie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak już napisałam, wiara nie jest szczególnie istotna. Najważniejsze jest to, jak przeżyliśmy nasze życie.

      Usuń
    2. Mi też jest szczególnie miłe takie podejście. Uznaję je też za zgodne z naukami Chrystusa. Ale jeśli naprawdę będzie po drugiej stronie Bóg i to jakiś inny to wszyscy, którzy nie rozpoznali właściwego Boga, nie czynili tego co jemu miłe mogą być przez to zgubieni. Kto wie czy Bóg na 100% kieruje się taką, a nie inną moralnością. Chyba, że Bóg nie jest jeden i każdy będzie sądzony przez tego, przez którego by chciał być sądzony. Mnie dziwi, że ludzie oczekujący na dobre życie po śmierci nie lękają się, że mogli postawić na złego Boga i przez to wszystkie ich starania będą na nic. Ja już o tym wiele razy myślałam.

      Usuń
    3. @Akara...
      ciekawa koncepcja i nienowa zresztą... pamiętam, jak będąc małolatem rozważałem taką możliwość, że każdy zostanie po śmierci osądzony według swojego systemu wartości i co za tym idzie, jakiejś moralności, która jest jego składową... jeśli jeszcze dorzucić, że oprócz tego, że tych systemów jest... hm... powiedzmy, że sporo, dodajmy do tego fakt, że każdy system wartości ulega w miarę upływu czasu jakimś zmianom w ciągu życia każdego człowieka, to taka maszynka - rozliczałka musi być bardzo, bardzo spora :D...
      z drugiej zaś strony jednak koncepcja jednej bozi i jedynego słusznego systemu wartości jest również nie do przyjęcia, bo niczyj system wartości ma być ten jedyny słuszny?...
      co wszystko generalnie prowadzi do konkluzji, że jeśli istnieje jakaś bozia - wszechbozia, to czym, jak czym, ale takimi sprawami , jak "zło vs. dobro" lub innymi tego typu bzdetami dotyczącymi relacji międzyludzkich nie zawraca sobie specjalnie głowy...

      Usuń
    4. *errata... nie "niczyj", ale "niby czyj" ma być...

      Usuń
    5. "z drugiej zaś strony jednak koncepcja jednej bozi i jedynego słusznego systemu wartości jest również nie do przyjęcia, bo niczyj system wartości ma być ten jedyny słuszny?"

      PKanalio, prawda nie zawsze musi nam się podobać.

      Usuń
    6. @Kira...
      "a cóż to jest prawda" w kwestiach teologicznych?... tu mam podejście agnostyczne, czyli uważam, że nie znamy prawdy na temat istnienia czy nieistnienia jakichkolwiek bogów i ich właściwości jeśli istnieją...
      ...
      tu tytułem dygresji dodam, że zawsze mnie śmieszy definiowanie agnostycyzmu jako czegoś pośredniego pomiędzy teizmem /czyli wiarą w jakiegoś boga (lub nawet całej czeredki)/ i ateizmem /czyli brakiem wiary w żadnego boga/... przecież to jest istne nieporozumienie...
      agnostycyzm dotyczy sfery poznawczej... agnostyk uważa tylko i wyłącznie, że nie można udowodnić istnienia jakiegoś lub nieistnienia żadnego boga... ale nie przeszkadza to bynajmniej w tym, że może w jakiegoś boga wierzyć lub nie wierzyć w żadnego, bo deklaracja "wierzę" /lub "nie wierzę"/ dotyczy jego wspomnianego przeze mnie stanu umysłu, osobistego stosunku do bytu, pojęcia zwanego "bóg"...
      tu nie stanów pośrednich... albo się wierzy, albo nie wierzy... jeśli ktoś mówi, że "nie wie, czy wierzy", to znaczy, że nie wierzy...
      ...
      natomiast dochodzi jeszcze jedna sprawa... można czcić jakiegoś boga, mając jednak świadomość, że ów bóg jest tworem jego umysłu i nie wierzyć w jego realne istnienie...
      ...
      mam nadzieję, że klarownie to wyłożyłem?...

      Usuń
  2. To znaczy że jesteś satanistką, bo jak wieść gminna niesie, wprowadzanie prawa talionu to etap satanizowania naszej cywilizacji. Oj, zła sprawa stąd wynika, gdyż okazuje się, że większość zdeklarowanych chrześcijan w istocie czci rogatego;)
    Anty

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Według teorii spiskowej dziejów Kościół Katolicki czci Szatana . ;-)

      http://www.proroctwa.com/watykan-wielbi-lucyfera.htm
      http://sadok13.blog.onet.pl/2010/07/18/watykan-walczy-o-powrot-lucyfera-na-tron-w-iii-swiatyni-salomona/

      Usuń
    2. Potwierdzam, potwierdzam... Sam brałem udział, tak było.

      Zygfryd

      Usuń
  3. "Może Bóg też wierzy w jakiś bogów, a oni w innych bogów, którzy byli jeszcze wcześniej i zapoczątkowali ich istnienie itd. :P"

    To dlaczego o tych bogach, których rzekomo czci znany nam Bóg nikt nigdy nie słyszał? Dlaczego nikt ich nie czci? Trochę cieniutka ta teoryjka.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czcigodny Tie Fighterze
      Za prezentowanymi tu ateistycznymi wypocinami istotnie stoją "ważkie" argumenty filozoficzne. Przecież ten stek bzdur na temat wolnej woli czy "sztafety bogów" opiera się jedynie na kancie i na niczem.
      Pozdrawiam serdecznie

      Usuń
  4. Życie jest, jakie jest i żadna wiara tego nie zmieni, więc nie ma sensu za bardzo emocjonować się tą sferą. Trzeba zajmować się przede wszystkim życiem tutaj na ziemi a nie bujać w obłokach wśród chmur i niewiadomo, czego jeszcze- Nie ma, co sobie utrudniać życia z powodu wiary. Wszystkie religie zwłaszcza monoteistyczne np. Chrześcijaństwo, Islam mają wiele na sumieniu, wielu ludziom zrobiono krzywdę, bo uważali, że ich idee i wiara jest najlepsza a inne to oszustwo.. Dzisiaj przoduje w mordach Islam wcześniej pokazało co potrafi Chrześcijaństwo .

    Ale skoro zainteresowałaś się tematem wiary i Boga to może spróbuj sama doświadczyć siły natury, boskości. Dość dobre metody i rytuały opracowali Wiccanie. Można ich użyć także do doświadczeń w ramach wiary chrześcijańskiej np. poprzez ścieżkowanie. Wklejam link do fragmentu książki. Powodzenia.

    http://www.illuminatio.pl/wp-content/uploads/2012/07/Wicca-dla-poczatkujacych-fragment.pdf

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Skorzystam na pewno. No nie wiem co bym bez tego linka zrobił?

      Edward

      Usuń
  5. Pomijając różnorodność religii ja także czuję, że dobro i zło obiektywnie istnieją. Tak jak w polu elektrycznym plus i minus, w polu grawitacyjnym góra i dół. Są naturalnie sytuacje moralnie niejednoznaczne, kiedy można wybrać co najwyżej mniejsze zło. Ale są sytuacje, których ocena moralna jest naturalna, intuicyjna, oczywista.

    Osobiście mam okazję praktykować dobro jako kierowca - staram się jeździć ostrożnie, nie stwarzać zagrożenia, ale też nie irytować blokowaniem, spowalnianiem ruchu. Sprawia mi przyjemność, kiedy mogę pomóc innym kierowcom włączyć się do ruchu albo zmienić pas. A nie wszyscy się tak zachowują.

    OdpowiedzUsuń
  6. Kto to jest "prawdziwy ateista"? Człowiek żyjący zgodnie z wyobrażeniami nie-ateistów? A jak odbiega od tych fantazji, to już przestaje być prawdziwy?
    O paradoksie nieskończonego regresu napisano już tyle, że właściwie nie chcę tego wszystkiego powtarzać, zresztą do tematu nawiązała Akara. Co najmniej od czasów Kanta możemy się spodziewać, że określenie "początek" ma znaczenie jeno konstruktu teoretycznego...Ciągi przyczynowo-skutkowe plasują się wg filozofa w kategorii filtrów narzucanych przez niedoskonały umysł.
    Skąd wiesz, że coś takiego jak "wolna wola" istnieje poza ludzką wyobraźnią i sferą życzeń? Niektóre eksperymenty zdają się temu przeczyć.
    Anty

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ateiści są niekiedy niesprawiedliwie postrzegani jako ludzie bez zasad, bez moralności. Najczęściej nie ma to nic wspólnego z prawdą. Bywa, że ludzie w imię swoich zasad moralnych odwracają się od danej wiary, religii. Kiedyś były plakaty, które miały trochę zmusić ludzi do myślenia, np. były tam hasła jak "nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę". Ale ciężko ludziom zrozumieć, że można postępować dobrze tak po prostu i nie oczekiwać za to nagrody po śmierci. Nadgorliwi wierzący będą przekonywać, że wierzyć trzeba żeby się nie pogubić.

      Usuń
    2. Powstrzymywanie się od zła wyłącznie ze strachu przed potępieniem i ogniem piekielnym przypomina postawę zwolnionego warunkowo, żyjącego przykładnie bandyty, mającego świadomość, że jego ruchy są stale rejestrowane przez elektroniczną obrożę, którą założono mu na nogę.
      Rzecz jasna, ateiści nie stanowią żadnej zorganizowanej, jednolitej grupy, jak chcieliby ci, którzy marzą o zaszufladkowaniu urojonego, kolektywnego "wroga" i ustawieniu go w roli chłopca do bicia. Pogląd na istnienie/nieistnienie boga/bogów w rzeczywistości nie wyraża żadnych treści poza samym sobą.
      Jeśli odrzucamy autonomię "dobra" jako takiego, przyznajemy, że dobro jest relatywne. Taka konstatacja zapewne nie spodobałaby się wielu zwolennikom postrzegania wiary jako lęku przed karą.
      Anty

      Usuń
    3. @ Anty

      "Kto to jest "prawdziwy ateista"? Człowiek żyjący zgodnie z wyobrażeniami nie-ateistów?"

      Ktoś, kto jest przekonany, że termin "Bóg" jest pozbawiony desygnatu.


      "Co najmniej od czasów Kanta możemy się spodziewać, że określenie "początek" ma znaczenie jeno konstruktu teoretycznego...Ciągi przyczynowo-skutkowe plasują się wg filozofa w kategorii filtrów narzucanych przez niedoskonały umysł."

      Dlatego nie lubię filozofii: zamiast odkrywać świat, stara się go kreować.


      "Skąd wiesz, że coś takiego jak "wolna wola" istnieje poza ludzką wyobraźnią i sferą życzeń? Niektóre eksperymenty zdają się temu przeczyć."

      Wolna wola istnieje, aczkolwiek prawdopodobnie wyłącznie na poziomie świadomości. W podświadomość się nie wtrącam. :)


      "Powstrzymywanie się od zła wyłącznie ze strachu przed potępieniem i ogniem piekielnym przypomina postawę zwolnionego warunkowo, żyjącego przykładnie bandyty, mającego świadomość, że jego ruchy są stale rejestrowane przez elektroniczną obrożę, którą założono mu na nogę."

      Czynienie dobra jest nagrodą samą w sobie. Ponadto czyniąc dobro stajesz się dobry, czyli doskonalisz się. Jeśli jednak zanadto się skupisz na tym samodoskonaleniu, stracisz z oczu drugiego człowieka i Twoja radość przestanie być pełna. Dlatego trzeba w miarę możności wyzbyć się pragnienia tworzenia swojego wizerunku (zwłaszcza we własnych oczach) i skupić się na czynach.


      "Rzecz jasna, ateiści nie stanowią żadnej zorganizowanej, jednolitej grupy, jak chcieliby ci, którzy marzą o zaszufladkowaniu urojonego, kolektywnego "wroga" i ustawieniu go w roli chłopca do bicia."

      Ateiści często byli i są prześladowani, gdyż stawiają niewygodne pytania, ośmielają się buntować przeciwko kaście kapłanów i w ogóle są "inni". To jednak nie znaczy, że są kimś z zasady bardziej wartościowym.



      @ Akara

      W moim przekonaniu wierzący nie są ani trochę lepsi od niewierzących, podobnie jak niewierzący nie są ani trochę mądrzejsi od wierzących.

      Usuń
    4. "Ktoś, kto jest przekonany, że termin "Bóg" jest pozbawiony desygnatu".
      To zdanie nie implikuje tego, co napisałaś w artykule. Ateista może równie dobrze wierzyć w nieokreśloną siłę wyższą, byty nadprzyrodzone, reinkarnację, być wyznawcą jakiejś religii, itd...
      "Dlatego nie lubię filozofii: zamiast odkrywać świat, stara się go kreować."
      Właśnie o tym mówił Kant: rozróżnienie jest pozorne. Człowiek odkrywając świat, angażując swoje niedoskonałe zmysły i równie niedoskonałą psychikę, musi go jednocześnie kreować. Dostępna wiedza o otoczeniu stanowi efekt działania różnorodnych filtrów, których nie może się pozbyć.
      "Wolna wola istnieje, aczkolwiek prawdopodobnie wyłącznie na poziomie świadomości."
      Skąd ta pewność? Może jest tylko złudzeniem?
      "Czynienie dobra jest nagrodą samą w sobie."
      Dla Ciebie tak. Ktoś inny może nie postrzegać czynienia dobra w kategoriach nagrody.
      Generalnie, trochę nie o tym była mowa w zacytowanym przez Ciebie akapicie.
      "Ateiści często byli i są prześladowani, gdyż stawiają niewygodne pytania, ośmielają się buntować przeciwko kaście kapłanów i w ogóle są "inni". To jednak nie znaczy, że są kimś z zasady bardziej wartościowym"
      Nie wszyscy się buntują. Niektórym kapłani są doskonale obojętni.
      Nie pisałem, że są kimś bardziej wartościowym.
      Anty

      Usuń
    5. @ Anty

      Możesz sobie nie wierzyć w wolną wolę czy nawet w istnienie jakiejkolwiek rzeczywistości. Ale wówczas Twoje wywody stają się same w sobie bezsensowne. Tak więc po cholerę czynić takie założenia?

      Czynienie dobra przynosi nagrodę pod postacią choćby dobrego samopoczucia. I co w tym złego?

      Masz rację, nie każdy ateista ma ochotę polemizować z religią. Niemniej ja pisałam o tym, co w ateistach może być denerwujące z punktu widzenia ludzi wierzących.

      Usuń
    6. @Kira
      "Możesz sobie nie wierzyć w wolną wolę czy nawet w istnienie jakiejkolwiek rzeczywistości."
      Nie o to chodzi. Rzeczywistość może być zupełnie inna niż to sobie wyobrażasz.
      Skąd wiesz, że wszystkie twoje działania nie są w rzeczywistości zdeterminowane przez różnorodne czynniki bez udziału świadomości? I że wolna wola nie jest jedynie apriorycznym założeniem, pozwalającym na tłumaczenie sobie świata?
      "Czynienie dobra przynosi nagrodę pod postacią choćby dobrego samopoczucia. I co w tym złego?"
      Nic. Dobre samopoczucie może wynikać z różnych przyczyn. Poza tym nie każdy czyni dobro żeby się dobrze poczuć.
      "Masz rację, nie każdy ateista ma ochotę polemizować z religią."
      Hello! Buntowanie się przeciwko kaście kapłanów nie oznacza polemizowania z religią.
      Anty

      Usuń
    7. A propos wolnej woli, jest ona koncepcją metafizyczną, nie naukową. Ciekawy filmik na ten temat: https://www.youtube.com/watch?v=ihXDOaKWztA&index=3&list=PL1A7145AA63302324
      Anty

      Usuń
    8. Odpowiem Ci w drugim wątku.

      Usuń
  7. Czcigodna Kiro
    Skoro brednie ateotalibów pokroju Marksa, bredzących o "wiecznym" wszechświecie, znalazły zasłużone miejsce na śmietniku historii, i wiadomo już, że ten wszechświat liczy sobie niecałe 14 miliardów lat, pytanie o Praprzyczynę staje sie oczywiste.
    Jeśli ktoś dojdzie do wniosku, że skoro ta Praprzyczyna istnieje poza czasem, przestrzenią, materia i energią, to POZNANIE jej przez człowieka nie wchodzi w grę, więc daje sobie z tym spokój, postępuje logicznie.
    Ale są i tacy, którzy sięgają po instrument WIARY. I dzięki niej uznają, że istnieją reguły stojące ponad wypocinami mniej lub bardziej licznej grupy ludzi. A mając przed sobą perspektywę rozliczenia "za całokształt", warto starać się tych reguł przestrzegać. Wszelakie "róbta co chceta" pozostawiając szrotowi pokroju satanistów czy suk w wiecznej cieczce (GRUPY!).
    Nie wpadaj w kompleksy, porównując Twoje postępowanie z nakazami i wzorcami Zbawiciela. Takiego porównania nie wytrzymał, nie wytrzymuje i nigdy nie wytrzyma żaden człowiek.
    I nie wolno zapominać, że zło nie może pozostawać bezkarne. Chrześcijanin to nie jakaś tolerastyczna ciota.
    A co się tyczy szukania własnej drogi do Boga, niektórym zajęło to więcej czasu, niż Ty przebywasz na tym łez padole. Więc nie masz powodu do paniki. Nie mówiąc już o tym, że znam przypadki ludzi "wierzących po swojemu", którzy formalnie nie będąc chrześcijanami, tę drogę odnaleźli. I wydaje mi się, że po śmierci ich "sytuacja procesowa" będzie znacznie lepsza, niż wielu chrześcijan.
    Pozdrawiam serdecznie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ Stary Niedźwiedź

      Nie jestem chrześcijanką. Po prostu uważam drogę, którą wytyczył nam Chrystus, za najdoskonalszy model postępowania. Zdaję sobie sprawę z tego, że w dzisiejszym świecie przemoc obronna jest konieczna, podobnie jak system prawny oparty na karaniu za przewinienia (w Twoim blogu wyrażałam aprobatę dla surowego, bezwzględnego dla przestępców prawa). Mam jednak gorącą nadzieję, że kiedyś uda nam się wdrożyć moralność Chrystusa także w prawo stanowione. Czy to się stanie za lat tysiąc czy za pięć tysięcy, czy może jeszcze później - nie wiem. Może rodzaj ludzki wyginie, zanim osiągnie taki pułap moralności?

      Odnośnie wiary - moim zdaniem najmądrzejszą drogę obierają agnostycy tudzież ludzie wierzący w Boga "po swojemu". Jedni i drudzy unikają wpadnięcia w szpony zorganizowanej religii bądź wojującego ateizmu.

      Usuń
    2. @ Kira
      Jak dobrze wiesz, do agnostyków odnoszę się z sympatią, bowiem są uczciwi, odpowiadając NIE WIEM. Rozumiem też Twoją sympatię do ludzi wierzących w Boga "po swojemu", co wynika z Twojej awersji do kościoła ziemskiego, wpychającego się się między Boga i człowieka, jako rzekomy trzeci i do tego ponoć niezbędny element układu.
      Ja tego problemu nie mam, bowiem nasz układ jest dwubiegunowy, zaś kościoła ziemskiego tylko tyle, ile wierni potrzebują, by ich komunikacja z Bogiem była łatwiejsza.
      Z przyjemnością odebrałem Twoje liczne wypowiedzi na temat potrzeby surowego karania przestępców w chwili obecnej. I racjonalizacji systemu penitencjarnego. Choćby przez zastąpienie relatywnie drogiej i mało skutecznej odsiadki za takie przestępstwa jak wandalizm, tańszą i skuteczniejszą, bo hańbiącą łobuza karą chłosty.
      O tym, co będzie możliwe za kilka tysięcy lat, nie będę się wypowiadać. Ale najważniejsze jest dla mnie to, że twój sposób widzenia kilku ważnych spraw, nie koliduje z moim imperatywem należytego funkcjonowania społeczeństwa. Mimo że o ile mi wiadomo, tego ostatniego nie darzysz szczególną estymą.
      Daruj tabletowe usterki.
      Pozdrawiam serdecznie.


      Usuń
  8. @Kira
    Doskonale zdaję sobie sprawę z faktu, że bóg pozostaje pewnym rodzajem koncepcji, spoiwa próbującego łączyć to, co niektórym ludziom znane, z tym co niepoznawalne, tłumaczyć w jakiś sposób złożoną rzeczywistość, nadawać sens istnieniu, itd. Z przyczyn/ nomen omen/, z których wierzący wprowadzają do swoich wyobrażeń ten dodatkowy element, najbardziej mierzi mnie strach przed rozliczeniem, będący w istocie przyznaniem się części z nich do własnej głębokiej niemoralności.
    Przydzielanie absolutystycznego wymiaru "praprzyczyny" temu, co występowało "przed Wszechświatem", nie ma oczywiście sensu, jeśli ktoś jest w stanie zrozumieć koncepcję "przyczyny" jako takiej. Ale patrząc przez wbudowany filtr/ a raczej pryzmat/ nie wszyscy mogą sobie wyobrazić zrzucenie tego elementu.
    Anty

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ Anty

      A nie przyszło Ci do głowy, że ów strach to coś więcej niż pamięć o wpajanym w dzieciństwie strachu przed piekłem? Że być może odzywa się w nas SUMIENIE?

      Dla Ciebie Bóg to tylko koncepcja, dla kogoś innego - istota tak rzeczywista, jak on sam. Ja zaś znajduję się pomiędzy wami. :) Ale w jedno zawsze wierzyłam: w to, że gdy moje ciało będą już żreć robaki, mój duch będzie tak żywy, jak jest teraz. Wierzę w jakieś TAM. A od jakiegoś czasu wierzę, że owo TAM rządzi się konkretnymi prawami.

      Ty w to nie wierzysz - i masz do tego prawo. Ale na jakiej zasadzie wykpiwasz myślenie przyczynowo-skutkowe? Czy nie sądzisz, że ów Wielki Wybuch musiał mieć jakiś "zapalnik"?

      Usuń
    2. 1. Powstrzymywanie się przed robieniem złych rzeczy ze strachu przed karą jest czymś zupełnie innym niż wyrzuty sumienia. Uważam, że doskonale wyczuwasz różnicę.
      2. Wiara w realną naturę Boga (a także boga jako takiego) to również jakaś koncepcja.
      3. Nie wykpiwam myślenia przyczynowo-skutkowego. Uznaję je za bardzo użyteczny mechanizm poznawania rzeczywistości, wbudowany w ludzki umysł. Z zastrzeżeniem, że nie wszystko można zrozumieć kierując się taką kategorią i nie do wszystkiego ów mechanizm można odnosić.
      4. Może miał, a może nie miał "zapalnika"/ jak już kiedyś napisałem i potwierdził mi to kolega fizyk - w fizyce występują zjawiska "bezzapalnikowe"/. Problem jednak leży gdzieś zupełnie indziej: koncepcja zapalnika dalej niczego nie tłumaczy.
      Anty

      Usuń
    3. @ Anty

      Nie twierdzę, że WIEM, jaki jest Bóg. Napisałam, że WIERZĘ, że jest taki, a nie inny. A Ty wymagasz ode mnie podania Ci jasnych i klarownych odpowiedzi. No bez jaj! :)))

      Może i wolna wola jest tylko koncepcją, ale doskonale wiesz, co przez nią rozumiem: masz wybór - przynajmniej na poziomie świadomości. I przestań chrzanić, że jest inaczej. Możesz mi ewentualnie streścić zapatrywania tego pana z filmiku, bo nie zamierzam poświęcać nań pół godziny. Ale uwaga! Nie racz mnie tekstami, że nasz mózg już zaplanował nasze działanie, zanim zdążyliśmy to sobie uświadomić i że jesteśmy zaledwie posłusznymi niczym zombie wykonawcami czynów, które nasz organizm musiał wykonać, gdyż nic innego przyjść do jego "ośrodka decyzyjnego" nie mogło. O tej teorii już słyszałam i nawet ją akceptuję, bo to i tak niczego nie zmienia. Powtarzam: na poziomie ŚWIADOMOŚCI jak najbardziej MASZ WYBÓR! Nawet jeśli każde zdarzenie we Wszechświecie od Big Bangu aż po Big Crunch zostało zaplanowane lub przynajmniej przewidziane przez Boga, nawet jeśli zarówno na tym, jak i na tamtym świecie, jako istoty z krwi i kości oraz jako duchy mamy jedynie odegrać swoją rolę niczym kukły w teatrze - to z naszego punktu widzenia ta możliwość dokonania wyboru ciągle istnieje. Albowiem my, ludzie, swojej przyszłości nie znamy. Nie wiemy, co się stanie, musimy zatem - znowu: na poziomie ŚWIADOMOŚCI! - rozważyć wszystkie za i przeciw. A nawet jeśli w danym przypadku mamy stuprocentową pewność, że stanie się tak, a nie inaczej (bo, powiedzmy, przerabialiśmy daną sytuację wiele razy), to musimy ZADZIAŁAĆ. I właśnie to podjęcie DZIAŁANIA jest tutaj kluczowe. Nie wymigasz się od odpowiedzialności, Anty. :) Twoje predyspozycje fizyczne + Twoje predyspozycje psychiczne + Twoja WOLA DZIAŁANIA = Twoje czyny.

      A teraz przejdźmy do czynienia dobra. Czegóż Ty się znowu czepiasz, hę? ;) Jeśli czynisz dobrze bez oczekiwania na nagrodę choćby pod postacią dobrego samopoczucia, to musisz to robić nieświadomie, powodowany czymś innym niż zasady etyczne - np. pod wpływem pozytywnych emocji. Ale emocje bywają zwodnicze. Warto mieć jakiś punkt odniesienia, coś, co dałoby Ci motywację do pohamowania się, kiedy miałbyś akurat ochotę czynić źle.

      Dlaczego kręcisz nosem na szukanie zadowolenia w czynieniu dobrze? Cóż złego jest w zaspokajaniu potrzeb sumienia? Wszak po to istnieje, żeby go słuchać. :) Tu nie chodzi o pyszałkowate poczucie bycia lepszym, tylko o wewnętrzny spokój, a niekiedy wręcz radość z tego, że się postępuje moralnie.

      Na dzień dzisiejszy wierzę, że dobro będzie nagrodzone, a zło ukarane, ale nie tylko to motywuje mnie do czynienia dobra i unikania czynienia zła. To, co robię, wpływa na to, jaka jestem (i na odwrót, rzecz jasna). Moralne postępki wpływają na mnie dobrze, niemoralne - źle. I właściwie trudno to postrzegać w kategoriach nagrody czy kary. Jeśli podczas wbijania gwoździa uderzysz się w palec, to czujesz ból, prawda? Ale przecież nie uznajesz tego bólu za karę zesłaną Ci przez niebiosa. Jest on całkowicie naturalnym następstwem błędnego założenia, że młotek powinien uderzyć dokładnie tu, w gwóźdź, a nie w Twój znajdujący się półtora centymetra dalej palec. I tak samo całkowicie naturalnym następstwem czynienia zła będzie cierpienie, którego doświadczymy - jeśli nie za życia, to po śmierci.

      Ta "polemika z religią" to było takie eufemistyczne podsumowanie podejścia niektórych (!) ateistów do religii oraz każdego, kto ma z nią coś wspólnego.

      Usuń
    4. @Anty,

      "Może miał, a może nie miał "zapalnika"/ jak już kiedyś napisałem i potwierdził mi to kolega fizyk - w fizyce występują zjawiska "bezzapalnikowe"/."

      Doprawdy? Twój kolega fizyk chyba nie do końca rzetelnie ci to wytłumaczył. Fizyka oraz nauki korzystające z jej instrumentarium, znają deterministyczny i indeterministyczny opis zjawisk.
      Jeśli znając stan początkowy jakiegoś układu oraz zastosowane wymuszenia, jesteśmy w stanie jednoznacznie przewidzieć co w nim zajdzie (czyli "skutek"), dany układ i zachodzące w nim przemiany dają się opisać deterministycznie. Jedynymi źródłami niedokładności są bowiem wtedy model matematyczny układu (może nie być wystarczająco dokładny) oraz dokładność wyznaczenia danych wejściowych i przeprowadzenia obliczeń.
      Są też zjawiska, kiedy nie sposób jednoznacznie przewidzieć stanu, jaki układ osiągnie po zastosowaniu określonego wymuszenia, bowiem możliwe jest osiągnięcie wielu. Tym niemniej, porządny opis pozwala wyznaczyć prawdopodobieństwo zajścia poszczególnych dopuszczalnych zdarzeń elementarnych.
      Ale w obydwu tych kategoriach, mówienie o tym, że skutek może nie mieć przyczyny, jest koszmarnym nieporozumieniem.

      Usuń
    5. TF,
      Odniosę się do tego później, bo teraz pracuję.
      Generalnie nie chodzi o determinizm, lecz o określenie samej przyczyny jako takiej.

      Kira
      Jw. Większości tego, co mi zarzucasz w ogóle nie napisałem. Generalnie posługujesz się intuicyjnym opisem "świadomego działania"; problem polega na tym, że bazuje on na koncepcjach religijnych i nie ma obecnie dobrych podstaw naukowych. Kwestia odpowiedzialności jest tu poboczna.
      Obejrzyj filmik, zanim zaczniesz krytykować treść.
      Anty

      Usuń
    6. @ Anty

      Nie odsyłaj mnie do cudzych materiałów, bo ja nie jestem ani filozofem, ani teologiem, ani naukowcem. Termin "wolna wola" funkcjonuje w POTOCZNYM rozumieniu od bardzo dawna, jeśli nie od zawsze. Czy uważasz, że nagle zacznę ludzi postrzegać jako bezwolne roboty, które nie mogą o niczym zadecydować?

      Usuń
    7. @Kira
      "Nie odsyłaj mnie do cudzych materiałów, bo ja nie jestem ani filozofem, ani teologiem, ani naukowcem."
      Nie musisz być żeby zrozumieć o co chodzi.
      "Termin "wolna wola" funkcjonuje w POTOCZNYM rozumieniu od bardzo dawna, jeśli nie od zawsze."
      Podobnie jak inne terminy funkcjonujące w języku potocznym, które prawdopodobnie nie mają desygnatów w świecie realnym.
      "Nie twierdzę, że WIEM, jaki jest Bóg. Napisałam, że WIERZĘ, że jest taki, a nie inny."
      Dlatego pisałem o koncepcji. Jesteś w stanie powiedzieć cokolwiek o czymś, o czym wcześniej nie pomyślałaś?
      "A Ty wymagasz ode mnie podania Ci jasnych i klarownych odpowiedzi. "
      Niczego takiego się nie domagam. Co więcej, podważam kategoryczne sądy, których treść traktujesz jak pewnik;)
      "Może i wolna wola jest tylko koncepcją, ale doskonale wiesz, co przez nią rozumiem: masz wybór - przynajmniej na poziomie świadomości"
      Jeśli "świadomość" potraktujesz jako rodzaj indywidualnego doświadczenie, to tak.
      "Możesz mi ewentualnie streścić zapatrywania tego pana z filmiku, bo nie zamierzam poświęcać nań pół godziny."
      Skoro nie chce Ci się oglądać, z czym zamierzasz polemizować?
      "nasz mózg już zaplanował nasze działanie, zanim zdążyliśmy to sobie uświadomić i że jesteśmy zaledwie posłusznymi niczym zombie wykonawcami czynów, które nasz organizm musiał wykonać, gdyż nic innego przyjść do jego "ośrodka decyzyjnego" nie mogło. O tej teorii już słyszałam i nawet ją akceptuję, bo to i tak niczego nie zmienia. "
      Na tę teorię przedstawiono dowody empiryczne. Rzecz w tym, z nasz mózg już zaplanował nasze działanie, zanim zdążyliśmy to sobie uświadomić i że jesteśmy zaledwie posłusznymi niczym zombie wykonawcami czynów, które nasz organizm musiał wykonać, gdyż nic innego przyjść do jego "ośrodka decyzyjnego" nie mogło. O tej teorii już słyszałam i nawet ją akceptuję, bo to i tak niczego nie zmienia."
      Na poparcie tej teorii istnieją dowody empiryczne. Rzecz w tym, że zmienia i to sporo. Przede wszystkim podważa metafizyczną ideę "transcendentności" tzw. wolnej woli w stosunku do procesów fizjologicznych.
      "Powtarzam: na poziomie ŚWIADOMOŚCI jak najbardziej MASZ WYBÓR!"
      A rozważyłaś możliwość, że poczucie świadomości jest jedynie produktem ubocznym działania neuronów?
      "jako istoty z krwi i kości oraz jako duchy mamy jedynie odegrać swoją rolę niczym kukły w teatrze - to z naszego punktu widzenia ta możliwość dokonania wyboru ciągle istnieje"
      W świetle powyższej koncepcji nie jesteśmy kukłami lecz układami otwartymi, czerpiącymi wiedzę i budującymi doświadczenia na podstawie sygnałów pochodzących zarówno z zewnątrz jak i z naszego wnętrza.
      "A nawet jeśli w danym przypadku mamy stuprocentową pewność, że stanie się tak, a nie inaczej (bo, powiedzmy, przerabialiśmy daną sytuację wiele razy), to musimy ZADZIAŁAĆ. I właśnie to podjęcie DZIAŁANIA jest tutaj kluczowe"
      Kluczowe dla czego? Rzecz w tym, że wyniki pewnych eksperymentów przeczą Twojej intuicji.

      Anty

      Usuń
    8. Cd.
      "Jeśli czynisz dobrze bez oczekiwania na nagrodę choćby pod postacią dobrego samopoczucia, to musisz to robić nieświadomie, powodowany czymś innym niż zasady etyczne - np. pod wpływem pozytywnych emocji. "
      Nie muszą wchodzić tu w grę żadne szczególnie pozytywne emocje, mogę się kierować na przykład poczuciem obowiązku lub zimną kalkulacją.
      "Dlaczego kręcisz nosem na szukanie zadowolenia w czynieniu dobrze? "
      W którym miejscu kręcę? Napisałem COŚ ZUPEŁNIE INNEGO: strach przed karą nie jest żadnym wyznacznikiem walorów moralnych danej osoby. Koncepcja kierowania się sumieniem zakłada występowanie moralnej refleksji nad swoim postępowaniem. Powstrzymywaniu się od zła ze strachu nie musi towarzyszyć żadna refleksja.
      "Moralne postępki wpływają na mnie dobrze, niemoralne - źle. I właściwie trudno to postrzegać w kategoriach nagrody czy kary."
      Ależ owszem, w określonych sytuacjach można je tak postrzegać.
      "I tak samo całkowicie naturalnym następstwem czynienia zła będzie cierpienie, którego doświadczymy - jeśli nie za życia, to po śmierci."
      Znowu przekładasz swoje jednostkowe doświadczenie na "naturalne następstwa". Niektórzy nie będą cierpieć na skutek zła wyrządzanemu innym. Wiara, że czegokolwiek doświadczysz po śmierci jest... właśnie wiarą, nie żadnym naturalnym prawem
      Anty

      Usuń
    9. @TF
      Pozwolisz że zacytuję fragment referatu dotyczącego m. in. zjawisk bezprzyczynowych wygłoszonego przez Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza z UAM na X Seminarium w Castel-Gandolfo:
      "Z jednej strony, nasza wiedza o tym atomie jest niepełna, bo nie wiemy, kiedy i w jakim kierunku wyemitowany będzie elektron. Z drugiej strony twierdzimy, że wiedza nasza jest pełna, bo gdyby istniały dodatkowe charakterystyki atomu, to wpadlibyśmy w sprzeczność z eksperymentami interferencyjnymi. Wygląda to na nonsens. Nasza wiedza nie może być jednocześnie pełna i niepełna.
      To jeszcze nie wszystko. Przed wykryciem, przez odpowiednią makroskopową aparaturę pomiarową, emisji elektronu przez atom w danym kierunku, elektron, jak już wspomniałem, był reprezentowany przez falę prawdopodobieństwa. Falę tę można przedstawić jako liniową superpozycję wszystkich możliwych do realizacji położeń elektronu. Ewolucja tej fali prawdopodobieństwa jest ściśle zdeterminowana przez równania teorii kwantów. W momencie wykrycia elektronu przez odpowiednią aparaturę pomiarową, ze wszystkich możliwych położeń elektronów, określonych przez fale prawdopodobieństwa, zostaje nagle (skokowo) urzeczywistnione (w idealnym przypadku) tylko jedno położenie. Ten proces urzeczywistnienia (aktualizacji) nie ma charakteru procesu zdeterminowanego przez prawa teorii kwantów, które są w stanie określić tylko prawdopodobieństwo takiej, czy innej, aktualizacji. Proces urzeczywistnienia danej możliwości wydaje się wyraźnie ograniczać zakres stosowalności zasady przyczynowości w mikroświecie.
      Zanim przejdziemy do próby wyjaśnienia tego problemu omówimy doświadczenia jeszcze bardziej ograniczające prawdziwość zasady przyczynowości w fizyce.
      [...] Wydaje się, że nie istnieje żaden obiektywny, przyczynowy i czasoprzestrzenny opis aktualizacji stanu kwantowego następujący w momencie pomiaru, który byłby zgodny z wymogami teorii względności.
      W mikroświecie obserwuje się nie tylko procesy akazualne, lecz także względność pojęcia "teraźniejszości", która relatywizuje pojęcie łańcucha przyczynowo-skutkowego. Obraz rzeczywistości generowany przez teorię względności nie przystaje do holistycznego wizerunku rzeczywistości wynikającego z teorii kwantów, która perfekcyjnie opisuje własności obiektów mikroskopowych"
      Anty

      Usuń
    10. @Anty,

      Cieszę się , że chciało się tobie przepisać ten fragment referatu. Szkoda tylko, że nie zrozumiałeś z niego ani słowa.
      Bo stwierdzenie że mechanika kwantowa jest dobrym narzędziem do opisu zjawisk w skali mikro, a ogólna teoria względności do zjawisk makro, dla mnie jest truizmem. O tym, że w zjawiskach opisywanych indeterministycznie, spośród wielu możliwych skutków wystąpi jeden, sam pisałem, więc kogo jak kogo, ale mnie nie musisz o tym przekonywać
      . Ale żaden z tych banalnych dla osoby mającej pojecie o fizyce faktów, nie świadczy o tym, jakoby twierdzenie o skutkach bez przyczyny, miało jakiekolwiek uzasadnienie w nauce.

      Usuń
    11. Jeszcze raz clue:
      "Ten proces urzeczywistnienia (aktualizacji) nie ma charakteru procesu zdeterminowanego przez prawa teorii kwantów, które są w stanie określić tylko prawdopodobieństwo takiej, czy innej, aktualizacji. Proces urzeczywistnienia danej możliwości wydaje się wyraźnie ograniczać zakres stosowalności zasady przyczynowości w mikroświecie."
      I: "W mikroświecie obserwuje się nie tylko procesy akazualne, lecz także względność pojęcia "teraźniejszości", która relatywizuje pojęcie łańcucha przyczynowo-skutkowego."
      Fluktuacje kwantowe są bezprzyczynowe, zgodnie z aktualnym stanem wiedzy. Z czym chcesz polemizować?
      Anty

      Usuń
    12. Fizyka zna wiele zagadnień, dla których badany układ jest pozbawiony pamięci. Choćby równowagowa mechanika statystyczna korzysta z kluczowego założenia, że prawdopodobieństwo pozostawania przez układ w danym stanie zależy tylko od energii tego stanu. Stan równowagi jest więc stanem, w którym informacja o przeszłości układu nie jest istotna. Co oczywiście nie oznacza, że stan ten został osiągnięty bez przyczyny.
      Tak więc z rzekomym brakiem istnienia przyczyny oraz brakiem potrzeby uwzględniania przyczyny w opisie stanu będącego skutkiem, jest tak jak z kamieniem węgielnym i węglem kamiennym. Brzmi podobnie, znaczenie diametralnie inne.
      Udowodniłeś z całą pewnością to, że nie rozumiesz ani słowa z zacytowanego referatu. Przykro mi przyjacielu - poległeś.

      Usuń
    13. Fluktuacje kwantowe są ze swojej natury niedeterministyczne (jedyny "determinizm" jaki się tu da opisać to probabilistyczna przypadkowość); natomiast z możliwości modelowania jakiegokolwiek zjawiska nie wynika żadna "przyczynowość".
      "Brak potrzeby uwzględniania przyczyny" wynika z powszechnie przyjmowanego założenia o braku przyczyny jako takiej, właśnie w przypadku opisywanego zjawiska.
      Udowodniłeś jedynie, że z całą pewnością nie jesteś w stanie polemizować z tym, co napisano w komentarzach powyżej.
      Anty

      Usuń
    14. Cały czas odnosiłem się właśnie do tego co skopiowałeś - szkoda, że musiałeś podpierać się cudzym referatem, którego treści zwyczajnie nie rozumiesz. Bo gdybyś rozumiał, to wiedziałbyś dobrze, że odnosiłem się cały czas do niego właśnie. Ponieważ z upodobaniem sięgasz po fizykę, a w tej dziedzinie jesteś ignorantem, posłużę się innym przykładem.
      Zapewne widziałeś kiedyś w telewizji losowanie wygrywających numerów Totolotka. Uruchamia się maszynę losująca, wybierającą z bębna kilka spośród kilkudziesięciu kul. Nie można z góry przewidzieć,które kule zostaną wybrane. Ale bez uruchomienia maszyny, do wylosowania tych kul by nie doszło.
      Prościej już tego wytłumaczyć nie potrafię, więc na dalsze korepetycje nie licz.

      Usuń
    15. Kolega fizyk właśnie się śmieje się i pyta czy kiedykolwiek słyszałeś o łamaniu nierówności Bella? I czy potrafisz wytłumaczyć fakt, że żadna teoria nie jest w stanie opisać "mechanizmu" wyrzucania kul ani istnienia samej maszyny?
      We wspomnianym referacie cały czas omijałeś jego clue.
      Co wiele tłumaczy, drogi korepetytorze.
      Anty

      Usuń
    16. @ Anty

      Widzisz, mam nad Tobą tę przewagę, że się na filozofii, etyce ani teologii kompletnie nie znam. Jeśli snuję jakieś "rozważania", to nie po to, by dyskutować z gronem znawców myśli tego czy innego filozofa, tylko ze zwykłymi ludźmi, którym Kant kojarzy się co najwyżej z rogiem stołu.

      Równie bezsensownym jest odwoływanie się do nauki. To nie ona wymyśliła pojęcia, o jakich tu perorujemy. Przypominasz mi pewnego - skądinąd szalenie bystrego - młodziana, który żądał ode mnie, bym podała mu naukowe wyjaśnienie terminu "duch". Cholernie dużo czasu zajęło mi wbicie mu do głowy, że nauka nie ma prawa zawłaszczać pojęć, które funkcjonowały w potocznym rozumieniu na długo przed narodzinami tych, którzy te pojęcia opisali i "naukowo" wyjaśnili. Nie wymagaj zatem ode mnie zagłębiania się w fachową literaturę, z której dowiedziałabym się, że ludzie to pozbawione wolnej woli "zombie". Ja wolną wolę rozumiem jako zdolność do świadomego podjęcia wyboru. Możesz się na to moje ignoranckie podejście burzyć, ale nic z tym nie zrobisz. Równie dobrze mógłbyś się czepiać mojego osobistego postrzegania terminu "miłość" - bądź co bądź naukowcy już to uczucie rozpracowali, sprowadzając je do naturalnych procesów występujących w organizmie. Wszystko można sprowadzić do chemii i biologii. Tylko po cholerę? O wolnej woli, miłości, moralności, duszach czy pięknie ma prawo wypowiadać się KAŻDY. A jeśli uważasz, że wypowiada się głupio, że jednak powszechne rozumienie danego terminu jest błędne i wypadałoby je zmienić, to nie odsyłaj ludzi do filmików czy materiałów, tylko sam wyjaśnij, o co chodzi.

      Motywacja czynienia dobra może być niska, fakt. Możemy czynić dobrze z wyrachowania, kierowani pragnieniem zyskania aprobaty lub uniknięcia kary. Możemy też czynić dobrze, gdyż tak nam każe nasze sumienie. Posłuchanie go również wiąże się z pewną nagrodą, konkretnie - z przyjemnością, jaką odczuwamy, widząc dobre efekty naszych czynów.

      Coś jeszcze?

      Usuń
    17. @Anty,

      Mój drogi, myślałem że na temat fizyki jednak coś wiesz j. Tymczasem cytujesz fragment referatu - jak się okazuje wyrwany z szerszego kontekstu, co w sposób znaczący wypacza jego znaczenie i nadal nie potwierdza twoich rewolucyjnych założeń. Twój kolega fizyk, za którego plecami ze względu na brak wiedzy się chowasz, niech weźmie udział w dyskusji to zobaczymy co umie - no chyba, że będzie negował przyczynowość powstania samej maszyny. Ale jeśli tej fizyki akademickiej chociaż liznął, to dyskusja z nim będzie na pewno sensowniejsza niż z kimś, kto przygodę z fizyką zakończył na etapie szkoły średniej. A z tobą do dyskusji wrócę wtedy, gdy przestaniesz negować istnienie maszyny do losowania, którą widziała cała Polska.

      Buźka, źółwik i fląderka

      Usuń
    18. Niestety, mój kolega nie udziela darmowych konsultacji/ tym bardziej na forach/, z jako że zawodowo zajmuje się fizyką, raczej wie o czym mówi. Wiara w przyczynowość powstania "maszyny" czy na jej działanie w kategoriach "przyczynowości" przynależy raczej do metafizyki, nauka nie posiada obecnie żadnych narzędzi, które mogłyby potwierdzić albo choćby teoretycznie przewidzieć coś takiego. W kontekście samych fluktuacji kolega poleca przemyślenie konsekwencji zasady nieoznaczoności oraz łamania nierówności Bella. Fragment referatu jest bardzo dobrze zakotwiczony w ogólnym kontekście rozdziału.
      Buziaczki
      Anty

      Usuń
    19. @Kira
      Część odpowiedzi teraz, reszta po weekendzie, w tej chwili nie mam czasu. Generalnie, zawarte w artykule zdanie o charakterze sądu kategorycznego "Naturalnie zostaliśmy obdarzeni wolną wolą" sugeruje, że nie chodzi tu o jednostkowe doświadczenie psychiczne, lecz o obiektywnie istniejące zjawisko, które jako takie może i powinno być przedmiotem zainteresowania nauki. Desygnatem "aktu wolnej woli" jest właśnie świadomie planowane działanie, które jak najbardziej leży w sferze zainteresowań neurobiologii. Tymczasem współczesna nauka wykazuje, że przynajmniej niektóre z decyzji, co do których sami przypuszczamy, że zapadają świadomie, w rzeczywistości są kreowane bez udziału świadomości.
      Naukowcy zajmują się również desygnatami pojęć używanych potocznie. Dla takiego dyskursu nie ma znaczenia kto je wymyślił.
      cdn.
      Anty

      Usuń
    20. @ Anty

      "Tymczasem współczesna nauka wykazuje, że przynajmniej niektóre z decyzji, co do których sami przypuszczamy, że zapadają świadomie, w rzeczywistości są kreowane bez udziału świadomości."

      A niechby nawet i wszystkie! Niechby nawet każde nasze działanie było zaprogramowane od początku do końca - bez naszej wiedzy, rzecz jasna. Przecież to nie przeczy temu, że pisząc o "wolnej woli" mam na myśli wyłącznie to, co się przez nią uważa POTOCZNIE, czyli możliwość decydowania o swoich czynach. A decydujemy zawsze ŚWIADOMIE. Podświadomością się lud prosty nie zajmuje. :)

      Usuń
  9. o ile dobrze pamiętam, to chyba tą ankietę już kiedyś omawiałaś i chyba wspominałem o tym, że de facto zajmuje się ona tylko kwestią wiary w chrześcijańskiego boga o imieniu "Bóg", zaś odpowiedź ostatnia wcale nie oznacza deklaracji ateizmu...
    trzeba przyznać, że nadanie swojemu bogu imienia "Bóg" jest niezwykle "sprytne" i nawet wielu ateistów wpuszcza się w taki kanał, że rozważa jedynie alternatywę "Bóg (czyli bóg chrześcijan) vs. brak jakiegokolwiek boga", zapominając, że koncepcji pojęcia "bóg" może być mnóstwo...
    istny kanał, bo można sobie śmiało wyobrazić boga o dość podobnych cechach, "myślący, samoświadomy, wszechmocny, etc Absolut", który na przykład miał taki kaprys, że kwestię moralności pozostawił samym ludziom i ani myśli ich samemu rozliczać z ich postępowania, tylko uznał, iż wystarczy, jeśli rozliczeniem będą same konsekwencje ponoszone za życia /albo np. w przyszłych wcieleniach/...
    ...
    natomiast sama fraza "przybliżać się do /doświadczenia/ boga" jest sama w sobie bardzo ciekawa... akurat jestem ateistą(*), lecz używam tej metafory, która oznacza dążenie do osiągnięcia pewnego stanu transcendencji umysłu, który jest ponad takie pojęcia stworzonym przez człowieka, jak "dobro", "zło" czy wiele innych...
    ...
    (*)być ateistą, to jak przypominam, oznacza nie wierzyć w istnienie żadnego boga, a nie jak co poniektórzy próbują konfabulować "wierzyć w niestnienie", zaś sam ateizm nie jest żadną religią, filozofią, doktryną, nie jest światopoglądem, lecz jedynie pewnym stanem umysłu, który jest w ów światopogląd "wmontowany", niekoniecznie zresztą na stałe/...
    pozdrawiać...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ PKanalia

      Nie, nie omawiałam tej ankiety, ale pisaliśmy już na tematy religijne czy "okołoreligijne", możliwe zatem, że faktycznie skrytykowałeś przy okazji "chrystianocentryzm" naszych rozważań. :)

      No właśnie, trudno odgadnąć, czego może chcieć od nas Bóg. Mnie ku tej wiedzy pchnęły lektury, których tytułów wolę na razie nie przytaczać. Czy jest to wiedza prawdziwa czy fałszywa, przekonam się po śmierci.

      Usuń
    2. @Kira...
      dowód na możliwość istnienia jakiegoś osobowego, samoświadomego, myślącego fragmentu /albo całego/ Wszechświata zawiera się w kilku linijkach tekstu, ale tylko MOŻLIWOŚĆ istnienia, dowodów na istnienie nie ma...
      czego może od nas chcieć taki bóg?... a może w ogóle nic nie chce, a ludzie sobie tylko problem?... zwłaszcza, że może być bogiem nieosobowym, który z definicji "chcieć" nic nie może, po prostu sobie jest jako siła utrzymująca świat w pewnej równowadze... koncepcja bynajmniej nienowa... takim bogiem nieosobowym jest na przykład słowiański Światowid... bogiem nieosobowym jest ponoć żydowski IHVH, któremu dorobiono z czasem osobowość, by było to pojęcie bardziej przystępne dla szarego ludzia i można było łatwiej nim straszyć... w obecnych czasach mowa jest o "bogu Einsteina", zaś Hawking twierdząc, że żaden bóg nie jest potrzebny do wyjaśnienia świata, jednocześnie jednak wspomina o grawitacji... niewykluczone też, że bogiem jest tzw. "ciemna materia", która niby została odkryta, ale jest tak nieuchwytna, ze nauka niewiele potrafi o niej powiedzieć...
      mnie najbardziej odpowiada ateizm "a la Buddha", który podobno twierdził, że jeśli jakiś bóg istnieje, to jest tak niepojęty, że szkoda na niego tracić za wiele czasu i tworzyć sobie z tego zbędny zbyt poważny problem, zaś jeśli go nie ma, to tym bardzie :)...

      Usuń
    3. */errata... ma być: "ludzie robią sobie tylko problem"...

      Usuń
  10. @ Kira
    Zaprezentowany tu pogląd, jakoby ateizm nie był religią, filozofią, doktryną czy światopoglądem to oczywiście faworyt do tytułu blogowego idiotyzmu roku. Ale za to stwierdzenie, że ateizm jest stanem umysłu, na pewno zasługuje na poważne potraktowanie. Bo wiele tłumaczy.
    Pozdrawiam serdecznie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ateizm może być zwykłą niewiarą. W filozofię przeradza się wtedy, gdy zaczyna się stawać opozycją dla religii.

      Usuń
    2. @ Kira
      Ale ateizm ZAWSZE jest światopoglądem. A ten kretyński pogląd to negował.
      Mam nadzieję, że w swoim wątku mogę pogratulować Tobie komentarza z 00:01.
      Pozdrawiam serdecznie

      Usuń
    3. W idiotyzmie, do którego się odniosłem,wymieniony był "pakiet", złożony z religii, filozofii, doktryny oraz światopoglądu. Więc szkoda klawiatury na odniesienie się do innego kretyństwa, poniżej tego wątku.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
  11. Pogląd jakoby ateizm sam w sobie stanowił religię, kandyduje do miana kretynizmu stulecia. Kontrapunktem dla niewiary jest wiara, nie religia, chociaż dla religiantów wygodniej byłoby o tym nie myśleć.
    Anty

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @Anty,

      "Kontrapunktem dla niewiary jest wiara"

      Tyle, że niewiara, to też rodzaj wiary.

      Usuń
    2. W takim samym stopniu, jak nieuprawianie sportu jest sportem.
      Anty

      Usuń
    3. Chybione zupełnie porównanie.

      Usuń
    4. Bo?
      Anty

      Usuń
  12. Nie wiem, czy jest Bóg. Nie wiem tym bardziej jaki on jest. Jednak jeżeli jest to moim zdaniem jest on absolutnie wspólny dla wszystkich i nie jest istotne jak różne religie, różni ludzie Go określają czy wyobrażają się. I mam nadzieję, że nie będzie nas rozliczał z tego, w jakiej świątyni i jakimi słowami się modliliśmy , w jakich obrzędach uczestniczyliśmy, ale za to jakimi ludźmi byliśmy, za dobro i zło , które wyrządziliśmy. Czy wiara czyni człowieka lepszym ? Nie, lepszym czyni dopiero przestrzeganie jej zasad.. Czy brak wiary czyni człowieka gorszym ? Nie, gorszym czyni go dopiero brak zasad. Rozważania zaś czy jest się/stara się być dobrym z powodu lęku przed karą boską czy z powodu własnego głębokiego przekonania. uważam za czysto akademickie. ( "po czynach sądzić ich będziecie")

    OdpowiedzUsuń
  13. Wyobrażają, nie wyobrażają się,

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ An-Ka

      Bardzo mądre słowa.

      Usuń
    2. Wierzę w Boga, ale z dystansem odnoszę się do teologii. Zgadzam się, że istotne są czyny.




      Usuń
  14. @ An-Ka
    Podoba mi się Twój pogląd o wierze i zasadach.
    Moim zdaniem religie można podzielić na "przyzwoite" i "nieprzyzwoite". Do tej drugiej grupy, spośród tych powszechnie znanych, muszę zaliczyć niektóre nurty islamu i judaizmu. Bo w pierwszym przypadku mamy do czynienia z aprobatą mordowania "niewiernych", w drugim "zaledwie" z zezwalaniem na ich oszukiwanie. Choć i w Talmudzie można znaleźć takie kwiatki, że włos się jeży na głowie. A "Mein Kampf" zaczyna wyglądać na plagiat.
    I bardzo mnie bawią zaklęcia duchownych różnych religii, jakoby poza tą ich nie było zbawiania. W końcu dyktowanie Bogu co Mu wolno, a czego Mu nie wolno, to wyjątkowe bluźnierstwo.
    Pozdrawiam serdecznie.

    OdpowiedzUsuń
  15. Dibelius napisał o przyjemności, gdy czyni coś dobrze. Przyznam , że ja chyba się aż tak daleko w swoim rozwoju nie posunęłam , przynajmniej w przytoczonych przez niego przykładach:)). Staram się jednak robic tak samo, by nie czuć się podle . Na razie mi ten stopien wtajemniczenia wystarcza

    OdpowiedzUsuń
  16. W kontekście dyskusji o wierze denerwują mnie dwa rodzaje ludzi: ci, którzy miksują naukę z wiarą oraz ci, którzy uważają, że tylko ich wiara jest czegoś warta.

    Ci pierwsi lubią mówić na przykład: "nauka nie udowodniła istnienia boga, więc takowy nie istnieje" albo "nauka nie ma wytłumaczenia dla tego zjawiska, więc to dowód, że bog istnieje". Jak sobie tłumaczysz to Twoja sprawa, ale nie zasłaniaj się nauką próbując dyskutować o wierze ze mną.

    Ci drudzy powiedzą na przykład: "wierzę, że mój ludek na górze istnieje, ale że ten ludek wierzy w innych ludków to już idiotyzm". No tak, wszyscy wiedzą, że tylko Twój wyimaginowany przyjaciel ma sens.

    To powiedziawszy, dyskusje o wierze są ciekawe i zabawne, o ile obie strony podchodzą do tematu z podobną powagą albo lekkością. Dyskusja fanatyka z dżokerem zwykle kończy się rękoczynami. :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. czyli wychodzi na to, że dyskusja jest możliwa wtedy, gdy albo:
      a/ obie strony są agnostykami /czyli są zgodni w temacie, że dowodu na istnienie (lub nie istnienie) nie ma/, niezależnie od tego, czy w jakąś bozię wierzą lub nie wierzą w żadną...
      b/ obie strony wierzą w tą samą bozię lub obie nie wierzą w żadną...
      w przypadku b/ co najwyżej mogą sobie skoczyć do oczu w temacie agnostycyzmu właśnie, czyli czy istnieje dowód, czy nie...
      ...
      jako, że już planuję zakończenie udziału w całej dyskusji, to przypomnę dla wyluzowania kapitalne opowiadanko Mistrza Lema, w którym jest piękny wywód na temat nieistnienia smoków... otóż nie istnieją one na trzy sposoby... mamy bowiem smoki ZEROWE, UJEMNE oraz UROJONE...
      pozdrawiać :)...

      Usuń
  17. Dyskusje o wierze bywają ciekawe, jeśli dyskutanci mówią o swoich odczuciach i swojej WIERZE, lub wątpliwościach. Śmiesznie zaczyna być wtedy, gdy jakiś głupek, o mentalności lektora komitetu powiatowego Polskiej Zjednoczonej partii Robotniczej, twierdzi iż NAUKOWO UDOWODNIONO że Boga nie ma.

    OdpowiedzUsuń
  18. anonim anonimowy16.10.2014, 21:59

    Najzabawniejsze są dyskusje wierzącego z ateistą.
    Wierzącemu podoba się "pogląd o wierze i zasadach" bo trafił na grzecznego ateistę.Ale nie podoba mu się inny ateista,bo jest niegrzeczny i głupek.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimie anonimowy - a Tobie podobają się niegrzeczni i głupkowie (niezależnie od tego czy wierzący czy nie) ? I proszę- nie stawiaj znaku równości między agnostykiem a ateistą.To naprawdę niezupełnie to samo.

      Usuń

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...