10.04.2015

Gdy słabnie siła argumentów, pozostaje jeszcze argument siły


Po przeczytaniu tekstu Marzeny o biciu dzieci doszłam do wniosku, że nie mogę do końca zgodzić się z opinią autorki o niedopuszczalności kar cielesnych. Oczywiście trudno pochwalać przemoc wobec dziecka, ale czy przemoc wobec dorosłego człowieka jest czymś dużo lepszym? Czy przemoc w ogóle może być sama w sobie dobra? Oczywiście, że nie. Nikt chyba jednak nie zaprzeczy, że w pewnych sytuacjach bywa mniejszym złem.

O ile bowiem jest możliwym chwilowe powstrzymanie złoczyńcy bez sprawiania mu bólu, o tyle później całkowicie tracimy nad nim kontrolę. Człowiek, który został przyłapany na gorącym uczynku, niekoniecznie raczy wysłuchać ze skruchą umoralniającej pogadanki. Wysoce prawdopodobnym jest, że prędzej czy później wróci do tego, w czym mu przeszkodzono. Zastosowanie przemocy może mu to skutecznie uniemożliwić (choć, naturalnie, nie musi). I osobiście mam gdzieś, czy dominującym czynnikiem będzie strach, upokorzenie czy niegroźne uszkodzenie ciała. Liczy się dla mnie skuteczność.

O ile bowiem możemy się spierać, co konkretnie jest złem oraz jak daleko wolno nam się posunąć w „wymierzaniu sprawiedliwości” (cel nie uświęca środków!), o tyle ani przez moment nie wolno nam zapominać, iż celem naszej akcji jest skuteczne powstrzymanie zła. Bez tego założenia nie ma sensu podejmować żadnego działania.

115 komentarzy:

  1. Ten temat wraca. Nie chodzi o pojedynczego klapsa w naprawdę ekstremalnej sytuacji.Chodzi o bicie jako metodę oraz o bicie jako niekontrolowany upust emocji.To wcale nie rzadkie i to na to nie powinno być zgody.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niektórzy nie godzą się nawet na klapsa. Dla mnie to przegięcie.

      Bicie jako sposób na rozładowanie własnych emocji jest ZAWSZE niemoralne. Mogę zrozumieć, że komuś puściły nerwy, ale niech do tego nie dorabia ideologii.

      Usuń
    2. Jeszcze w czasach mojego dzieciństwa bicie było całkiem często formą wyrafinowanej kary, odłożonej w czasie - wymierzanej na zimno i bez emocji, gdyż karzącym wydawało się, że w ten sposób budują swój "autorytet". Dzisiaj ich dorosłe dzieci jakoś dziwnie często w ogóle nie interesują się rodzicami. Niektórym zdarzało się również owo puszczenie nerwów, skutkujące "laniem". Z obserwacji młodych mamuś i tatusiów, z wielu dyskusji wynikało, że niemal zawsze chodziło wtedy o rozładowywanie emocji.
      Anty

      Usuń
    3. @Anty...
      mnie się nieodmiennie w takich dyskusjach zawsze kojarzy film "Perła w koronie" /chyba taki miał tytuł/... w niedziele, po kościele i po obiedzie /co by nie o pustym żołądku/, ojciec, hajer przodowy ogłaszał "wypłata"... synowie ustawiali się w kolejce i każdy wyłapywał swoje pasem po rzyci... wszyscy po równo, niezależnie od wieku, zasług czy innych okoliczności przyrody... ot, taki rytualny łomot dla samego łomotu...
      i co z tego wynikło?... psińco... Śląsk się zawala i nieekologicznie się porobiło... tyle wynikło z tych "wypłat"...
      pozdrawiać :)...

      Usuń
    4. @Piotr
      Odnosząc się do tego przykładu, istota inteligentna powinna się domyślać, że efektem systematycznego gnojenia będą coraz bardziej zaciśnięte pięści, które kiedyś nie wytrzymają. Zwykle ofiarą frustracji staje się kolejne pokolenie. I tak się to kręci...
      pzdr,
      Anty

      Usuń
    5. @Anty...
      niestety inteligencja jest pojęciem o wiele bardziej złożonym, niż się komukolwiek wydaje i nawet naukowe podziały na jej rodzaje nic tu nie pomogą, choćbyśmy tworzyli ich coraz więcej, krojąc inteligencję jak salami, by ją rozkminić...
      zaś bez względu na poziom swojej inteligencji każdy ulega iluzji, że jeśli ktoś jest inteligentny na jednym polu /poziomie, dziedzinie/, jest tak samo inteligentny na każdym innym... stąd się bierze nieraz zaskoczenie i reakcja typu: "niby inteligentny człowiek, a taki idiota"...
      rzecz jasna bronimy się przed tym, na przykład wspomnianymi podziałami na rodzaje inteligencji, albo by być w zgodzie z sobą i faktami mawiamy /np./ "choć głupi/a/, to pewnej inteligencji nie można mu/jej odmówić"... niemniej jednak wspomniana iluzja jest silniejsza i zawsze znajdzie chwilę naszej słabości, by zaistnieć...

      Usuń
    6. Chyba (uwaga - to mój wątek, ja tak na wszelki wypadek:))) ważne jest przy karceniu (nie tylko fizycznym - jakimkolwiek) pewne poczucie sprawiedliwości- gdy dziecko wie, że jest karcone słusznie (a z reguły wiedzą) ,za ewidentne pogwałcenie zasad, i to zasad, co do których raczej nie ma wątpliwości- jest w stanie przejść nad tym karceniem do porządku dziennego, o ile oczywiście forma nie będzie psychopatyczna i paranoidalna

      Usuń
    7. @An-Ka...
      czyli chodzi o związek kary/nagrody z wymaganym zachowaniem, jak dziecko to sobie przekłada... bo może się okazać, że dziecko nie skojarzy kary/nagrody z działaniem /zasadą/, ale z osobą karzącą/nagradzającą i po prostu będzie jej unikać /lub do niej lgnąć/ i dalej robić swoje...
      to zresztą jest sprawa nie do uniknięcia, wręcz naturalna, ale to już bardziej skomplikowany temat...
      ...
      a w ogóle, to ta cała dyskusja zaczyna się już kręcić w kółko... bo w kwestii "czy karcić?" wszyscy są chyba raczej zgodni, różnice zdań są tylko "jak karcić?" i znacząco się to raczej nie zmieni...

      Usuń
    8. @ An-Ka

      Czy Ty już rozmawiasz z Anty czy muszę go wyprosić z tego wątku?

      Usuń
    9. @Pkanalia
      W patologiach bite są maleńkie dzieci, one na pewno nie są w stanie niczego ze sobą powiązać :/
      Niestety, dzieci są bite nie tylko w patologicznych rodzinach. Jest społeczne przyzwolenie na takie zachowania - parę procent zareagowało na bijącą matkę, zdecydowana większość była obojętna. Nie dyskretna.

      Usuń
    10. @Marzena...
      w tzw. "patologiach" /rodzinach patologicznych, załóżmy dla uproszczenia, że "wiemy, o co chodzi"/ trudno w ogóle mówić o wychowaniu, co najwyżej szczątkowym, śladowym, pozornym... dziecko nie jest wychowywane, lecz po prostu warunkowane, by spełniało oczekiwania rodzica, jest rzeczą, nie dzieckiem...
      natomiast nieco inna jest kwestia rodzin /umownie/ "niepatologicznych" w których bicie dzieci jest jedną z metod wychowawczych, mniej lub bardziej dominującą, w każdym razie odgrywającą pewną istotną rolę... tacy rodzice są absolutnie przekonani, że biją dziecko dla jego dobra... nieraz osiągają tym pewien cel, doraźny lub nawet bardziej długofalowy... ale jak to wpływa na całokształt rozwoju dziecka?... o tym zwykle nikt raczej nie myśli...
      ...
      /przypominajka: by nie rozkręcać zbędnej licytacji, staram się w tej dyskusji unikać podawania jednostkowych przykładów, bo taką metodą można wykazać prawie wszystko, zresztą już się właściwie z tej dyskusji wymiksowuję/...
      ...
      z tym brakiem reakcji ludzi z Twojego przykładu sprawa jest złożona... zapewne wielu z nich /co najmniej/ nie akceptuje bicia dzieci, ale nie reagowało z innych względów... np. "to sprawa w rodzinie, nie można się wtrącać", albo "to sprawa policji, mnie to nie obchodzi", albo "jest niedziela, po co mi dodatkowe kłopoty", albo jeszcze coś innego... nie oceniam w tej chwili tych postaw, bo to szerszy temat, ale pokazuję jedynie, że brak reakcji nie musi oznaczać akceptacji bicia dzieci jako takiego, lub jako metody wychowawczej...

      Usuń
    11. Kiro :)) moja uwaga ma zapobiec wyrzuceniu mnie z mojego wątku, bo wbrew zakazowi odezwałam się do Anty:)) na tym blogu, bo jakoś u mnie dość długo rozmawialiśmy. Ad rem to ja mogę z każdym , gorzej, gdy zaczyna się przyp------lanka personalna,ooo, co to to już nie

      Usuń
    12. @ An-Ka

      Moim zdaniem dobrze by było, gdybyś albo kazała usunąć Anty z listy osób "z którymi nie chcesz rozmawiać", albo przygotowała się na to, że Wasze następne rozmowy będą drastycznie ucinane. Takie jest moje lex.

      Usuń
  2. pomijając kwestię samej przemocy jako takiej od strony:
    - moralnej /czyli: czy i kiedy dopuszczamy możliwość użycia przemocy?/...
    - racjonalnej /czyli: kiedy i po co stosować przemoc?/...
    to myślę, że jest fundamentalna różnica pomiędzy dzieckiem i osobą dorosłą, są to dwie odrębne dyskusje...
    to dotyczy zresztą innych kwestii, takich jak seks, używki /narkotyki/ lub różne inne działania i zachowania ryzykowne z udziałem dzieci...
    ...
    dyskusyjna może być co najwyżej granica, kiedy kończy się "dziecko" i od kiedy zaczyna się "dorosły" odnośnie do poszczególnych działań, lub zachowań...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W jednej i drugiej sytuacji chodzi o bicie s ł a b s z e g o .

      Usuń
    2. w tekście postawiłaś temat tak ogólnikowo, że równie ogólnikowo skomentowałem... rozumiem, że chcesz coś doprecyzować?...
      to proszę doprecyzuj porządnie... czy wykręcenie ucha małemu złodziejaszkowi złapanemu w sklepie na kradzieży batona to jest "bicie słabszego"?... czy jeśli opancerzony antyterrorysta wjeżdża do lokalu podczas akcji i zgodnie z procedurą wali z hukiem na glebę pierwszą z brzegu napotkaną /być może niczemu niewinną/ osobę, to jest to "bicie słabszego"?... jak widać, bez rozdrobnienia tematu na różne warianty sytuacji daleko się nie zajedzie...
      ...
      niemniej jednak nie zmienia to sensu mojej pierwszej wypowiedzi... w przypadku dziecka zakładamy z góry, że jest ono słabsze, w przypadku dorosłego takiego założenia zrobić nie możemy... to zaś oznacza, że inaczej patrzymy na przemoc w stosunku do dziecka, niż w stosunku do dorosłego... inną miarą więc mierzymy adekwatność naszej reakcji na zachowania naganne /z naszego punktu widzenia/ dziecka, inną na podobne zachowania dorosłego...

      Usuń
    3. Ale my MUSIMY zakładać, że jesteśmy albo równi komuś siłą albo silniejsi! Przecież bez tego założenia podejmowanie akcji byłoby nierozsądne.

      Usuń
    4. masz rację, ale nie do końca... z dzieckiem nawet nie zakładamy, tylko wręcz wiemy, że jest słabsze /nie licząc rzecz jasna Atomowych Karate Kid'ów z komiksów/... z dorosłym jedynie wierzymy, że jesteśmy silniejsi /z góry lub że tacy się okażemy podczas konfrontacji/...
      niby subtelna różnica, niemniej jednak rzutuje na sprawę...

      Usuń
  3. Użycie przemocy bywa czasami konieczne. Zarówno wobec krnąbrnego dziecka, które strzelając focha tarza się po podłodze w sklepie, po tym jak nie dostało upatrzonej zabawki, jak i łobuza atakującego nas na ulicy. Podstawową zasadą jest jednak właściwy dobór środków przemocy. Przyłożenie dziecku klapsa na dupę nie jest niczym innym jak środkiem dyscyplinującym. Nie można zatem wrzucać do jednego worka rodzica dającego klapsa dziecku, które i tak na inne argumenty nie zareaguje czy człowieka wymierzającego siarczysty cios w obronie własnej ze zwyrodnialcami okładającymi dziecko pasem kilkadziesiąt razy, damskimi bokserami czy sadystami kopiącymi już leżącego napastnika. Myślę, że zdrowy rozsadek i prawo stanowione powinny te sprawy jasno regulować.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak już nieraz pisałam, nie potępiam samosądów ani przemocy wobec słabszych (w tym kobiet), jeśli mamy do czynienia z jakimś skurwysyństwem. Jeśli ktoś się znęca nad kimś choćby tylko psychicznie, to wręcz pochwalę karę pod postacią ciosu w mordę. A to, czy karzącym będzie sama ofiara czy ktoś trzeci, a ukaranym rosły mężczyzna czy słaba kobieta, jest dla mnie nieistotne. Ci, którzy stali z boku lub nie mieli możliwości nic zrobić, powinny zachować pokorne milczenie.

      Usuń
    2. zgadzam się z TF - środki adekwatne do sytuacji! podniesienie w/w dziecka z podłogi siłą też jest użyciem przemocy! Przecież ono chce leżeć a silniejszy rodzic mu to uniemożliwia...
      Gdy moje dziecko nie reaguje na prośby ubirania się do wyjścia prowadzę je SIŁĄ do przedpokoju i SIŁĄ zakładam buty
      nie ma co mu dawać klapsów, ale jednak wykorzystuję to, że jestem większa i silniejsza w celu wyjścia z domu... według szwedzki standardów to jest przemoc :/

      koleżanka opowiadała, że według baby z socjalu kazanie dziecku sprzątania jego pokoju jest przemocą!

      postulat absolutnego nie zmuszania dziecka do niczego uniemożliwia wychowywanie, niestety

      pozdrawiam!
      Ola

      Usuń
    3. (choć oczywiście zawsze zaczynam od gadania i przekonywania go, czasem strosuję małe manipulacje w stylu "Kami, pomożesz mi z tym spacerem? muszę wyprowadzić Kubusia, a Ty się musisz sam ubrać"... często działa, ale czasem trzeba jednak wziąć za rękę i przemocą wyłączyć bajkę w kompie)

      Usuń
    4. Moim skromnym zdaniem pięciolatek w ogóle nie powinien mieć dostępu do kompa...
      Anty

      Usuń
    5. @Anty,

      Prezentujesz mocno konserwatywne podejście do sprawy. Kluczowe jednak jak sądze jest to, co ten pięciolatek będzie czerpał z tego komputera? Są bowiem genialnie zrobione programy edukacyjne dla dzieci, których szkoda by było dzieciaków pozbawiać. Tak samo jak samej obsługi urządzenia. Myślę, że komputer dla dziecka tak, ale pod okiem rodzica. Chyba nie zacząłem nadmiernie lewicować?:)

      Usuń
    6. @Anty...
      nie zgadzam się z Twoim poglądem... komp może być wartościowym narzędziem nawet i dla trzylatka... kwestia jest tylko tego, jak się go używa, kiedy, po co i dlaczego... czyli na przykład software'u... gdy dodamy jeszcze temat "BHP" i kontroli rodzica na całą imprezą, to komp może być naprawdę fajną sprawą...

      Usuń
    7. Komputer jest nieodłącznym elementem czasów, w których żyjemy , tak jak kiedyś telewizja . Trudno chyba wymagać, by dzieci trzymać z dala od tych "nieodłączności". Ważne jest jednak, by to nie zastąpiło innych elementów życia, i oczywiście pod kontrolą rodzicielską

      Usuń
    8. @ Tie Fighter

      Zaciekawiłeś mnie. Czy można spytać, co robią Twoje dzieci przy komputerze?

      Usuń
    9. @Kira,

      Mają kilka gier edukacyjnych dobranych stosownie do wieku. Syn (3 lata) najchętniej układa wirtualne puzzle i gra w proste gry skojarzeniowe, a córka zawsze lubiła gry związane z literkami i cyferkami - typowo edukacyjne, dzięki czemu w wieku 6 lat płynnie czyta i świetnie liczy. Oboje bardzo lubią grę z Bolkiem i Lolkiem w zoo. Cała masa zadań do wykonania - od zupełnie prostych do tych bardziej skomplikowanych - zależnie od wieku gracza.

      Usuń
    10. @Ola
      Jesteś zdecydowana, to nie jest przemoc tylko pokazanie, że rządzi mama, nie kaprys dziecka. Dzieci potrzebują rodziców, nie przyjaciół. Mam przykład w rodzinie matki, która zamiast być matką postawiła tylko i wyłącznie na przyjaźń z córką, Efekt nie do pozazdroszczenia.

      Usuń
    11. @Anty
      ZGADZAM SIĘ Z TOBĄ!
      pięciolatek nie powinien mieć dostępu do kompa :( wrastają mu korzenie szybciej niż człowiek pomyśli i potem wygonić go od kompa do lego to prawdziwa sztuka negocjacji (która często jest po prostu wyłączeniem komputera)
      mój pięciolatek ma łatwy dostęp i ubolewam nad tym, ale z drugiej strony - jak się mieszka poza Polską to czasem komputer jest bardzo pomocny w nauce języka polskiego
      coś za coś

      a puzle czy inne "rsowanie" lepiej ręką robić, ćwiczy się motorykę

      pozdrawiam

      Usuń
    12. @ Ola

      W tym właśnie problem: komputer jest zbyt atrakcyjny. ;)

      Usuń
    13. @Zbiorczo
      Nie znam przekonujących dowodów na to, że dzieci w wieku przedszkolnym osiągają wymierne korzyści z używania komputera. Mogą natomiast przez to ograniczać aktywność fizyczną i rozwijanie kontaktów (z rodziną, rówieśnikami, itd.). Nie chcę uogólniać, ale obserwacja kilku maluchów w takim wieku (u rodziny, znajomych) utwierdza mnie w przekonaniu, że bardzo łatwo i szybko uzależniają się od komputera.
      Anty

      Usuń
    14. Ja się zgadzam z argumentami przeciw komputerowi tylko uważam, ze całkowite odcięcie jest niewykonalne i jeżeli reszta domowników korzysta to daje smak owocu zakazanego.Umiar , wyznaczony czas , jako dodatek a nie głowna rozrywka. Wrócę do telewizji - niektóre dzieci po prostu sadzano przed nimi, inne oglądały wyłącznie dobranocki.Niektórzy dorośli oglądają seriale, inni programy edukacyjne. Jednych ogłupia, innych nie. Tak może być z komputerem.

      Usuń
    15. Nie jest problemem samo korzystanie przez dziecko z komputera, ale właśnie czas jaki temu poświęca. Godzinka dziennie na pewno mu nie zaszkodzi, a raczej pomoże w rozwoju. Układanie puzzli w wirtualu nie wyklucza ich układania w realu - najgorsze są te 3D.

      Usuń
    16. @Anty...
      jest to pewien argument z tą aktywnością fizyczną, niestety moim zdaniem słaby... ja go spróbuję skontrować nieco "po skosie" takim dość oklepanym, sztampowym pytaniem: "a od czego są rodzice?"...
      /odpuszczę sobie nic nie wnoszące podawanie przykładów rodzin z małym dzieckiem, które uprawiają niekoniecznie "sportowy", ale w miarę aktywny fizycznie tryb życia, gdzie do komputera miewa dostęp w kontrolowany sposób także maluch/...
      rozumiem, że człowiek /jako gatunek/ to dość głupie, leniwe bydlę i postęp cywilizacyjny w dziedzinie różnych udogodnień po prostu go degeneruje... tylko pojawia się pytanie, co z tego ma wynikać?...
      komputer to nie wódka, sensownie "dawkowany", pod kontrolą rodziców może być wartościowym elementem rozwoju nawet trzylatka...

      Usuń
    17. Argument z aktywnością fizyczną nie jest jedyny. Dochodzą jeszcze wady postawy, zwiększona częstotliwość miopii u dzieci-komputeromaniaków, podatność na uzależnienie (oj, polemizowałbym z tym "nie wódka"). O ile dorosła osoba się kontroluje, maluch już nie bardzo (przypadki patologiczne znam). Zgodzę się, że rodzic,który już na to pozwala, musi nadzorować berbecia. Tyle, że gry edukacyjne można prowadzić w inny sposób.
      Anty

      Usuń
  4. Jan Kowalski10.04.2015, 11:22

    "Po przeczytaniu tekstu Marzeny o biciu dzieci doszłam do wniosku, że nie mogę się do końca zgodzić z opinią autorki o niedopuszczalności kar cielesnych....itd"

    Masz rację,bo to zwykle bzdety.Takie bleblee.Wszystko wyjaśnił łopatologicznie tie_ fighter.

    "Na szyi krzyżyk, a w sercu diabeł."

    http://afterparty.pl/newsy_galeria.html?galg_id=2513

    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ Jan Kowalski
      Ideologów "wychowania bezstresowego" można z kolei scharakteryzować:
      W gębie tolerancja a we łbie trociny.

      Usuń
  5. Powtórzę to, co napisałam u Marzeny - znacznie gorsze od incydentalnego klapsa (zgadzam się co do joty ze stanowiskiem Oli i TF) jest gorsze upokarzanie werbalne dziecka, potrafi wyzwolić kompleksy, stygmatyzować na całe życie. Klaps jest wyrazem nieakceptacji CZYNU (i bezradności, fakt), słowa – nieakceptacji CECH, czyli de facto- osoby.

    OdpowiedzUsuń
  6. @ Kira
    Ponieważ podałaś, co zainspirowało Cie do napisania tego postu i w dwóch słowach streściłaś bezdenna głupotę tejże inspiracji, oszczędziłaś mi potrzeby wgłębiania się w te brednie. Za co muszę Tobie podziękować.
    Po prostu jakże licznie reprezentowane w "merdiach" i w sieci grono idiotek (liczne i wrzaskliwe środowisko, wielce sfeminizowane i tu genderówki nie muszą walczyć o parytety) nie potrafi odróżnić pojedynczego klapsa od regularnego bicia. Co już obszerniej opisali Ola i Tie Fighter. Ale po koncertowej wtopie niejakiej superniani, ani im w głowie grzecznie przeprosić i zniknąć tak, aby po ich teoryjkach nawet smród nie pozostał.
    To samo dotyczy i innych dziedzin, nawet teologii. Czym mniej jedna z drugą wie, tym chętniej postępuje w myśl zasady Gówno Wiedziałam Ale Się Wypowiedziałam. Dwie nawet w dyskusji ze mną próbowały sobie wycierać otwory gębowe Pismem Świętym. No cóż, dyskusja ateistki (jedna wręcz miała czelność udawać protestantkę) z luteraninem skończyła się tak, jak musiała.
    Pozdrawiam serdecznie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ Stary Niedźwiedź

      Grunt to nie popadać w skrajność.

      Pozdrawiam.

      Usuń
  7. @Ola...
    wychodzi na to, że jak zwykle w takich dyskusjach haczyk tkwi w słowach... myk leży w porąbaniu wzajemnym pojęć "przemoc" i "wykorzystanie przewagi fizycznej" /tu akurat w procesie wychowania dziecka/... oczywistym jest, że od samego początku rodzic bazuje na owej przewadze i pewnym uzależnieniu dziecka od siebie z tego tytułu... sensowna dyskusja zaczyna się dopiero od rozważania dopuszczalności metod realizacji tej przewagi... bo gdy każdą realizację uznamy za niedopuszczalną, dojdziemy do absurdu, w którym wzięcie śpiącego dziecka na ręce jest już be...
    ...
    przykład ze szwedzką babą z socjalu nic za bardzo nie wnosi... wniósłby, gdy koleżanka opowiedziała to dokładnie, nie gubiąc sedna, czy owej babie chodziło o sam fakt egzekwowania od dziecka sprzątania swojego pokoju, czy o metody tego egzekwowania... niestety, ale zwrot "kazanie dziecku /by coś zrobiło/" nie zawiera w sobie żadnej istotnej informacji...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. niestety wielu rodziców dochodzi do absurdu, negocjując z dzieckiem wszystko, często nie chcąc używać "siły" ani "manipulować dzieckiem"

      a co do szwedzkiej baby z socjalu - koleżanka opowiedziała dokładnie, na swoim blogu pisałam niedawno
      baba przychodziła kontrolować ją w czasie sprawy o odebranie praw rodzicielskich, były mąż się chciał odegrać i nasyłał socjal... no i jak sprawdzali to wychwytywali "nieprawidłowości" i "przemoc" czyli stresowanie syna kazaniem mu sprzątac po sobie albo uczeniem go modlitw wymaganych na lekcji religii
      opowiadała mi też o kursach dla rodziców na jakie musiała wtedy uczęszczać - najzdrowszy rodzic ląduje na środkach antydepresyjnych po takich doświadczeniach

      podsumowując: już od dawna dochodzi do absurdów (nie mówiąc o nadużyciach) w tej dziedzinie... Polski klaps to super normalność przy tym

      Usuń
    2. @Ola...
      teraz sporo wyjaśniłaś o tej babie z socjalu...
      ...
      "manipulacja" to też takie słowo-straszak... a przecież cały proces wychowawczy to gra wzajemnej manipulacji "rodzic vs. dziecko"... dziecko manipuluje rodzicem /i nie tylko/, bo chce coś dla siebie ugrać, zaś rodzic manipuluje dzieckiem dla jego dobra /przynajmniej w intencji, w teorii, bo w praktyce to już różnie wygląda/...
      jakoś tak się dziwnie utarło, że "manipulacja = złooo", a przecież manipulacja nie jest ani dobra, ani zła, o tym jaka ona jest decydują intencje, metody i skutki...
      zaś efekt unikania jakiejkolwiek manipulacji za wszelką cenę jest często taki, że dzieciak wchodzi w dorosłe życie zakręcony jak baranie rogi i potem nieraz trafia na terapię, a w ostrzejszych przypadkach do sekty, pudła lub psychiatryka... a co czeka na niego w tych miejscach?... także manipulacja... jak w przypadku pewnej Alicji, która im szybciej uciekała, tym bliżej za nią był smok /czy coś w tym guście/...

      Usuń
    3. Piotrze wybacz, że się wtrącę, ale zaistniała tu pewna niezręczność. Wspomniałeś bowiem o sektach. O ile wiem, Ola jest praktykującą na poważnie katoliczką, a ty wielokrotnie kościół do którego Ola należy nazywałeś "sektą", czasami nawet "zbrodniczą sektą", a to w kontekście twojej wypowiedzi mogłoby sugerować, że Ola jest ofiarą manipulacji czy nawet domowej przemocy.

      Usuń
    4. @T.F...
      1/ mam spore intuicyjne przesłanki przypuszczać, że nie zaistniała żadna niezręczność, lecz próba zantagonizowania rozmawiających stron...
      cdn...

      @Kira /Arbitra/...
      powyższa wypowiedź może naruszać Prawo Kiry /krytyka zachowania/, proszę jednak, ze względu na pewną wyjątkowość faktu zaistnienia tego dialogu, byś potraktowała ją ulgowo...
      na wszelki wypadek jednak podzieliłem ją na dwie części...

      Usuń
    5. @T.F /cd/...
      2/ nie wiem, co wyznaje i praktykuje Ola, oraz gdzie należy... nadal nie wiem... ale nawet gdybym się dowiedział, to nie wydaje mi się, by przeszkadzało mi to w dalszym prowadzeniu z Nią rozmowy, która jak do tej pory przebiega sensownie, na poziomie...
      3/ ten punkt jest właściwie zbędny, ale tak sobie z rozpędu napiszę:
      potwierdzam, że czasem, w pewnych kontekstach zdarza mi się używać słowa "sekta" /czasem nawet "zbrodnicza sekta"/, lecz nieraz wspominałem, że omawiana instytucja jest tak skomplikowaną strukturą, że słowo "sekta" jest określeniem mocno szkicowym... poza tym sama przynależność do sekty nie implikuje jeszcze ani bycia jej ofiarą, ani /jeśli taki fakt ma miejsce/ stopnia jej "zwiktymizowania" /taki neologizm ukułem na biegu, ale chyba jasny?/...
      to wszystko jednak kompletnie nie ma znaczenia, gdyż: vide punkt 2/...

      Usuń
    6. nie wiem dokładnie o co chodzi (jakiś komentarz jest wycięty?), ale też mam wrażenie że wyjaśniamy stanowiska bez żadnych podtekstów

      a co do manipulacji: ja to rozumiem tak jak pkanalia, chyba, ale jestem zszokowana, że istnieją rodzice, którzy na poważnie unikają "wszelkiej manipulacji" czy "przemocy"... całymi dniami dokształcają się w twórczych metodach pracy z dzieckiem, zachwycają się każdym słowem, które pada z jego ust, "szanują odrębność dziecka"... samo w sobie to nie brzmi źle, ale prowadzi do absurdów takich jak matka zastanawiająca się czy oddawanie dziecka do przedszkola nie naruszy jego osobowości

      no dzielenie włosa na dziesięcioro jak dla mnie

      ja nie daję tak rady, nie muszę akurat stosować bicia, ale zdarza się siłą coś dziecku narzucić, jak wspomniane wkładania butów
      a, no i manipuluję też, właśnie "zachęcając go" czy "prosząc o pomoc" (przecież wiadomo, że sama dam radę, ale chcę, żeby dziecko współpracowało i nie przyszło mu do głowy zmienianie spodni jak już stoimy ubrani w drzwiach)

      a jeszcze, zdarzyło mi się słyszeć mojego pięciolatka rzewnie płaczącego, że mu coś zabraniamy, albo robimy inaczej niż on chce... zarzeka się, że jutro się wyprowadzi do innego domku, bo go nie kochamy
      jak już poszedł spać mąż zaproponował zniesienie walizki ze strychu i spakowanie go, żeby zobaczyć jego minę rano
      manipulacja? a jak! z obu stron właśnie...
      ale mieliśmy ubaw po pachy :D
      a dziecko nie pamięta swoich gróźb 10 minut później, i w najlepsze bawi się z nami czy bratem...

      a jak mężowi zdarza sie stracić temperament i wytargać go za ucho - zdarza się! zwłaszcza gdy mały jest pyskaty albo bezczelny - to mały płacze, ale ustawia go to do pionu
      najpierw walczyłam z mężęm o to, nie podobało mi się, ale potem doceniłam, że KTOŚ ustawia bezczelnego dzieciaka i nie muszę tego robić ja...
      chodzi o sytuacje w stylu "tata każe się ubrać a dziecko wyśmiewa się i pokazuje język, nie mając zamiaru posłuchać"... po którejś prośbie i ostrzejszym tonie następuje użycie siły

      wiadom, ze nie chodzi o to, zeby dziecko chodziło jak w zegarku i żeby "wychować je do posłuszeństwa", no ale żeby wszystko trzymało się kupy musimy ze sobą współpracować; no a jak idziemy do pracy na konkretną godzinę to nie mam czasu na poranne zabawy w podchody

      Usuń
    7. @Ola...
      nie chcę się za bardzo mądralować w temacie wychowywania dzieci, bo to zwykle kończy się lawiną ze wszystkich możliwych stron licytacji doświadczeń i przytaczania różnistych przypadków, ale...
      wydaje mi się, że najważniejsze są tym wszystkim pytania typu "o co nam z tym dzieckiem chodzi?", "co chcemy /z grubsza/ osiągnąć?"... czy chodzi o to, by dziecko było szczęśliwe, zadowolone z życia /teraz i jako dorosły człowiek/ i dawało sobie w nim radę?... a może chodzi o to, by spełniało tylko nasze oczekiwania, a oczekiwania mogą być skrajne, np. by "chodziło jak w zegarku" lub np. "nie pętało się pod nogami i dało nam święty spokój"?...
      obawiam się, że do tej drugiej opcji bardzo niewielu rodziców się przyzna...
      a może chodzi jeszcze o coś innego, by dziecko ukształtować według jakiegoś wzorca, według którego nam się wydaje, że spełniony zostanie pierwszy wspomniany cel?... tu akurat bardzo mocno można się pomylić, gdy "materiał" już od początku okazuje się nieodpowiedni, nie pasujący do wzorca...
      dalej jest już kwestia stylu, a co za tym idzie, metod...
      akurat mam pod ręką przypadkowo kupione "Charaktery" i nieco czasu, by zacytować:
      /cdn/...

      Usuń
    8. @Ola /cd/...
      1/Rodzice autorytarni - ustalają zasady, których dzieci mają bezwzględnie przestrzegać. Nie ma miejsca na negocjacje ani udział dziecka w tworzeniu zasad...
      2/ Rodzice autorytatywni - kontrolują i są wymagający, ale tłumaczą dzieciom, dlaczego wprowadzają pewne zasady, wysłuchują także ich opinii. Zamiast kar unaoczniają dzieciom konsekwencje ich działań, starają się też wzmacniać pozytywne zachowania...
      3/ Rodzice permisywni - nie wprowadzają w domu dyscypliny. Interweniują tylko w wyjątkowych sytuacjach. Lepiej czują się w roli przyjaciela, niż opiekuna. Zachęcają do kontaktu i rozmów, ale nie korygują nieodpowiednich zachowań...
      4/ Rodzice niezaangażowani - tacy rodzice nie zaspokajają potrzeb dziecka, oczekują, że wychowa się samo. Często brak im wiedzy na temat wychowywania, niewiele też wiedzą o swoich dzieciach...
      ...
      można rzecz jasna te punkty potraktować jako jedną z teoryjek wymyśloną przy biurku, ale chyba trochę pomagają ustalić uwagę? /poza tym akurat to mi teraz trafiło pod rękę/...
      osobiście sympatyzuję z mixem punktów 2/ i 3/, gdzie punkt ciężkości w miarę wieku przesuwa się stopniowo z 2/ na 3/...
      natomiast istotne jest w tym, że ten model nie wyklucza wcale wykorzystania przewagi fizycznej rodzica, ale na pewno nie mieszczą się w nim konkretne formy wykorzystania tej przewagi, takie jak bicie lub to, o czym wspomniała na tym forum An-Ka, czyli "upokarzanie werbalne"...
      ...
      natomiast co do kwestia samego klapsa... nie ma chyba rodzica idealnego, każdego mogą czasem ponieść nerwy, zniecierpliwienie i dziecko szturchnąć lub jakiegoś klapsa wymierzyć... ale ten sporadyczny klaps nie jest istotny, trudno, stało się... istotne jest to, co rodzic dalej zrobi z tą sytuacją...

      Usuń
  8. @Kira
    Zanim się wypowiem - masz na myśli dorosłych osobników, czy dzieci także?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli poprzez przemoc rozumiesz także przylanie dziecku za notoryczną wredotę (znęcanie się nad kolegami, dokuczanie zwierzętom, chamskie odzywki do rodziców), to dzieci również.

      Usuń
    2. siłą rzeczy nasuwa się pytanie, skąd się bierze wredota u takiego dziecka?... nadpobudliwość, nadwrażliwość, to jeszcze można wyjaśnić genetycznie... ale wredota?... czy jest jakiś gen, który za to odpowiada?... jeśli tak, to przepraszam i zero dyskusji... ale jeśli nie ma, to wracamy do pytania na wstępie...

      Usuń
    3. Gdyby ci dorośli osobnicy będąc dziećmi dostali parę razy po dupie, to nie trzeba by stosować wobec nich przemocy kiedy dorośli.

      Usuń
    4. @ Tie Fighter

      Zgadzam, aczkolwiek należy bardzo uważać, by nie przegiąć. Zbyt surowe wychowanie często skutkuje chęcią "wyżycia się" po opuszczeniu rodzinnego domu. Nie sądzę również, by większość osadzonych w więzieniach za ciężkie przestępstwa była wychowywana bezstresowo. Jeden syn "Superniani" reguły nie czyni.

      Usuń
    5. Zarówno syn turbo niani, jak i ci "wyżywający się" są ofiarami koszmarnych błędów wychowawczych. Ci ostatni doświadczający nadmiernej przemocy padli łupem niedostatków intelektualnych swoich rodziców, którzy te braki nadrabiali nadużywaniem przemocy, a zamiast zbudowania autorytetu wywołano u nich tylko złość nienawiść i zacięcie do przemocy. Nierzadko osoby takie czerpią z tych zachowań jakąś sadystyczną przyjemność - szczególnie poprzez znęcanie się nad słabszymi czy bicie kobiety po twarzy, w sytuacjach kiedy takie zachowania są zupełnie zbędne. Natomiast w przypadku turbo niani i jej podobnych idiotek mechanizm jest nieco inny, a mianowicie rodzic nie narzeka na brak intelektu, ale jego zlewaczałe wypaczenia pozycjonują podejście wychowawcze niejako na drugim biegunie, co owocuje podejściem "nie kop pana, bo się spocisz". Zarówno jeden jak i drugi model wychowawczy jest patologiczny. W jednym problemem jest nadmierna przemoc, a w drugi zupełny jej brak. Pomiędzy tymi dwoma modelami jest pewna przestrzeń, gdzie możemy umiejscowić model normalny, czyli taki, gdzie w uzasadnionych przypadkach znajdzie się miejsce na klapsa, ale podstawą relacji rodzic dziecko jest rozmowa i tłumaczenie. Przy czym dziecka nie można w tych rozmowach traktować jak pół debila tylko dlatego, że dysponuje mniejszym zasobem słownictwa. Bo już nawet małe dzieci mimo ograniczeń komunikacyjnych potrafią bardzo kreatywnie myśleć i wyciągać wnioski z zaistniałych zdarzeń. Bardzo wiele zależy też od samego charakteru dziecka. Dla przykładu maja córka dostała w swoim życiu ze trzy klapsy, a syn nie dostał nigdy, bo nie wygenerował sytuacji, w której byłoby to konieczne. Tyle w kontrze do bzdurnych grafomańskich wywodów wygenerowanych przez nie rodziców, którzy o wychowywaniu dzieci nie mają bladego pojęcia, wiec skazani są na improwizację podbudowaną patentami turbo niani.

      Usuń
    6. Dla mnie nieuzasadnione uderzenie mężczyzny jest tak samo złe, jak nieuzasadnione uderzenie kobiety.

      Usuń
    7. Tu się różnimy. Nie wiem jak Ci to racjonalnie wytłumaczyć - no po prostu nie mógłbym uderzyć kobiety - żadnej. Może to i głupie, ale tak mam:)

      Usuń
    8. @pkanalia
      skąd wredota u dziecka? chrześcijanie odpowiedzą, że grzech pierworodny, natura ludzka jest skażona złem i tylko Bóg może to zło pokonać w nas samych (dzieci muszą zostać nauczone tego przez rodziców, ale i bez tego wiele osób dochodzi do tego samego)
      a inni, że naturalny egoizm człowieka

      teorie, że człowiek rodzi się dobry i kompletny, i tylko indoktynacja/doświadczenia go wypaczają nie potwierdziła się jak dotąd, ale wielu bardzo chce w nią wierzyć i forsuje ze wszystkich sił

      Usuń
    9. @Ola...
      moje pytanie o pochodzenie wredoty wzięło się stąd, że "wredota" /czyli tendencja do zachowań szkodzących innym/ to dla mnie kategoria czysto subiektywna, zależna od tego, czy ktoś dane zachowanie ocenia jako wredne... co prawda wredota zawiera w sobie element świadomości, rozmyślności, ale jakoś uwierzyć nie potrafię, że małe dziecko z natury chce komuś sprawić krzywdę swoimi działaniami, mimo że bywają one odbierane jako przykre... może się co najwyżej wyuczyć czerpania przyjemności z takich zachowań, ale to już wymaga pewnego czasu... czynników, które temu sprzyjają może być mnóstwo, od cech wrodzonych /typu wspomniana przeze mnie nadpobudliwość, czy nadwrażliwość/, po mniej lub bardziej świadome działania ludzi z otoczenia, po kompletnie przypadkowe wydarzenia... i tu już rola rodziców w tym, by sprawę monitorować...
      gdy dziecko ciągnie kota za ogon, to nie po to, by sprawić kotu ból, tylko w ramach eksperymentu, aktu poznawania świata... nie ma pojęcia, czy to jest działanie "właściwe", czy nie... tu nadchodzi moment, by pomóc dziecku "uwartościować" sobie jakoś to działanie...
      ...
      dla mnie teorie, czy człowiek rodzi się dobry, czy zły to tak, jakby rozważać, czy rodzi się ładny, czy brzydki... skoro komuś się podoba, jest ładny, skoro nie podoba, jest brzydki... więc nie tworzę sobie takich teorii wcale...
      ...
      co do egoizmu /w ultra skrócie/, to rzeczywiście uważam go za naturalną cechę człowieka, pochodną instynktu zachowawczego, problemem może być jedynie sposób jego realizacji /dobry, zły, mądry, głupi, etc/...
      ...
      a wracając do kota, to można rzecz jasna "oduczać" /warunkować negatywnie/ dziecko klapsem, by nie ciągnęło go za ogon, ale tak naprawdę dziecko obrywa po prostu za to, że jest dzieckiem...
      ale uwaga... można dziecku udzielić lekcji poglądowej bazując na jego empatii i sprawić mu przykrość, by doświadczyło tego, co może czuć taki kot... ale jest to zabieg delikatny, wymagający pewnej oprawy, zaś owa przykrość jest jedynie jego elementem... prymitywny klaps lub szturchaniec poparty komunikatem typu: "nie męcz kota!" /lub coś w tym guście/ sprawi jedynie, że dziecko nie będzie męczyć kota, gdy jest w zasięgu naszego wzroku...
      ...
      p.s. żaden kot nie poniósł szwanku podczas pisania tego komentarza :)...

      Usuń
    10. Ja jednak wolę dać prymitywnego klapsa, PKanalio. :) A jak to nie podziała, to - lanie!

      Usuń
    11. @Kira...
      szczerze mówiąc, tak między nami, to biorąc pod uwagę moje emocjonalne podejście do kotów, również mógłbym nie wyrobić i np. zacząć się rozglądać za jakimś "pomagierem", by próbować nim dziecku wpoić to moje podejście metodą "przez dupę do głowy"...
      ale żarty z żartami...
      jak wyłazi z całej dyskusji /co zresztą wiadomo było od początku/, klaps klapsowi nierówny i... i co?... "wszystko zależy od", brawojasiu :)...
      ale lanie /lanie, nie klaps/ jednak odradzam w imieniu Dzieci Bastet... efektem lania będzie tylko kolejne lanie, które /gdy nie będziesz widziała/ najprawdopodobniej wyłapie kot... a chyba nie o to chodzi, prawda?...

      Usuń
    12. @Kira
      Zapytałam, gdyż wiek bitego jest jednak istotny, zaraz przed powodem bicia:)
      Absolutnie jestem przeciwna biciu dzieci przez dorosłych - nie ma w tym dla mnie aspektu wychowawczego, tylko i wyłącznie dominacja, wykorzystanie przewagi fizycznej. Ale o tym już się wypowiadałam wystarczająco obszernie.

      W kwestii dorosłych osób - jak sobie wyobrażasz "spranie" np. podłego sąsiada, który wrzuciłby trutkę do twojego ogródka, gdyż nie cierpi twoich zwierząt? W takich sytuacjach lepiej zdobyć dowód jego poczynań i załatwić sprawę sądownie. Dorosłych najbardziej boli i uczy, gdy dostaną "po kieszeni", nie "po mordzie". Na upartego można by było wysłać męża żeby załatwił po męsku sprawę, jednak wtedy sytuacja może się skomplikować bo podły truciciel zagra ofiarę pobicia, a jego świadkowie to potwierdzą.
      Można mieć zastrzeżenia do obowiązującego prawa (a nawet należy, gdyż jest ono "dziurawe" i wykorzystywane stronniczo), jednak ono jest i może być sprytnie wykorzystane przez "przywołanego do porządku" biciem dorosłego.

      Usuń
    13. @ Marzena

      Z sąsiadami należy załatwiać sprawy inaczej niż z przypadkowo napotkanymi łajdakami. Niekoniecznie jednak sądownie. Z tego, co słyszałam, to droga przez mękę.

      ZAWSZE wykorzystujemy jakąś przewagę - albo fizyczną, albo intelektualną (spryt). Nie uważam tego za coś złego.

      Usuń
    14. @Kira & Marzena...
      choć jestem zwolennikiem minimalizacji mieszania systemu /państwa, władz, czy jak to zwał/ do konfliktów międzyludzkich, to bywają takie sytuacje /lub ich rodzaje/, że wręcz wskazane, lub nawet nieuniknione jest użyć systemu jako narzędzie...
      czasem sprawa nie jest prosta, np. w "dylemacie złego sąsiada" /czyli "zakapować go, czy ogarnąć z nim temat po swojemu?"/...
      kłania się nieśmiertelne "wszystko zależy od"...
      ...
      tyle tylko dopowiem, że odegranie się na kimś /z udziałem systemu lub nie/ niesie za sobą ryzyko eskalacji konfliktu, zaś rezygnacja z odegrania niesie za sobą ryzyko, że ten ktoś "wlezie nam na głowę"... w obu przypadkach mamy problem... więc każda sytuacja wymaga rozważenia tych spraw, by znaleźć rozwiązanie...
      czyli... czyli co?... tak jest, "wszystko zależy od", brawojasiu :)...

      Usuń
  9. Mam w dupie lewackie idiotyzmy. Stosowanie przemocy i kar fizycznych jest normalnym środkiem dyscyplinującym stosowanym w społeczeństwie wobec dorosłych i w odpowiednim zakresie wobec dzieci.
    Sąsiadka też głosiła takie teorie, aż się kiedyś pokłóciliśmy. Kiedy w końcu miała dziecko zaobserwowałem taką sytuację: Trzymała maleństwo na rękach, a to, z czegoś niezadowolone zaczęło napieprzać ją piąstkami po twarzy. Wreszcie nie wytrzymała i dała mu porządnego klapsa. I sytuacja wróciła do normy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ Dibelius
      Czyli rozum babinie powrócił, gdy słabiutko, ale jednak dostała po gębie. Dla bezstresowców, tolerastów i innego postępactwa typowe.

      Usuń
    2. @Dibi...
      po przeanalizowaniu sprawy doszedłem do wniosku, że sąsiadka nadal zadziałała po lewacku... postępowe sąsiadki nie wytrzymują już z założenia, dają porządnego klapsa NAJPIERW i sytuacja nie musi wracać do żadnej normy, bo nigdzie się z tej normy nie wybierała...

      Usuń
    3. @Peter
      A Ty nadal okazujesz swój talent definicyjny...

      Usuń
    4. @Dibi...
      chyba skrytykowałeś moje zachowanie /a ja teraz Twoje/... nie wiem, co na to Kira...
      a tak poważniej...
      przecież wiesz, jak mnie śmieszą te wszystkie dziwaczne określenia, ten cały slang... toteż daję temu wyraz od czasu do czasu...
      co prawda przy okazji skrytykowałem zachowanie sąsiadki, na szczęście ona tu nie komentuje...
      /ups... ale sąsiadka może kiedyś komentować, więc chyba jednak mam kłopot/...
      a tak jeszcze poważniej...
      po prostu sąsiadka nie wykonała żadnego działania "wychowawczego" /co najwyżej ukarała dziecko za to, że jest dzieckiem/, tylko prozaicznie je uciszyła, zagłuszyła, by mieć spokój, przy okazji rozładowała emocje... działanie było skuteczne, owszem, jak się okazało, ale nie wydaje mi się, by akurat ta historia byłą argumentem za klapsami jako metodą i ma się nijak do tej dyskusji... stąd też moja żartobliwa propozycja, by metodę uciszania ulepszyć /a może profilaktyczne kneblowanie byłoby jeszcze lepsze?/...
      tu w ramach dygresji wspomnę o mało żartobliwym przypadku, gdy matka na dłuższe wyjścia z domu rzeczywiście krępowała i kneblowała dziecko w łóżeczku... stara historia, znam ją z drugiej ręki, ale źródło wiarygodne...
      ...
      wracając do sprawy sąsiadki, to kwestię, jak ta metoda uciszania dziecka stosowana permanentnie wpłynie kiedyś na jego psychikę pozostawię już naukowcom, bo dla mnie to chwilowo za mądre...

      Usuń
    5. @ PKanalia

      Kira na to, że to już zależy od Ciebie. :)

      Usuń
    6. @Kira...
      polemizowałbym, ale wydaje mi się, że to forum to nie jest odpowiednie miejsce do polemiki na ten temat...

      Usuń
    7. Nie uznałam słów Dibeliusa za przytyk do Ciebie, ale jeśli poczułeś się dotknięty, to po prostu mi to zgłoś.

      Usuń
    8. @Kira...
      dobrze wiesz, że nie zgłaszam żadnych przytyków, ani "przytyków", to nie mój styl, nie moja klasa... co najwyżej sporadycznie pozwolę sobie na żart, gdy przeczytam jakiś kretynizm, zresztą zdarza mi się to coraz rzadziej, prawie wcale, bo te kretynizmy są tak już nudne, że po prostu mi się nie chce reagować...
      to w kwestii ogólnej...
      ...
      nie odebrałem słów Dibi'ego jako żaden przytyk, nie odpowiedziałem też przytykiem... moje pierwsze zdanie tamtej wypowiedzi było tylko wykorzystaniem sytuacji do pewnego żartu /który Dibi'ego zresztą nie dotyczył/... zaś na temat sensu samego żartu, to już wspomniałem wcześniej, że "to forum to nie jest odpowiednie miejsce, itd..."...

      Usuń
  10. Dzieci bardzo często stosują z opiekunami "próbę sił", doskonale wiedząc , że to co czynią, czynią źle, nierzadko patrzą przy tym prowokująco w oczy, sondując , ile ci wytrzymają. Jasne- z pewnością należy zacząć od słownego komunikatu, jednak co dalej ? tłumaczenie w nieskończoność ? a jak sytuacja zaczyna być groźna ? w ten sposób mój wówczas chyba trzyletni wnuczek dostał ode mnie klapsa, gdy po raz KOLEJNY, po tłumaczeniu, patrząc mi w oczy, usiłował uderzyć psa (którego zresztą uwielbiał, wiec to była ewidentna zagrywka na moją cierpliwość). Więc co ? miałam kolejny raz tłumaczyć i modlić się, by pies go nie chapnął ? Lub może pozwolić na ugryzienie ? Łagodny klaps ze słowami "fajnie ? miło ? " i energicznym odciągnięciem go od psa sprawę załatwił. doskonale wiedział, że zasłużył i przeszedł nad tym do porządku dziennego , ba, nawet padło "przepraszam, nie będę" a pies od tej pory był tylko głaskany, ściskany i całowany :))

    '"

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @An-Ka
      Jeśli ktoś jest za absolutnym zakazem bicia dzieci, to jego sprawa, niech sobie radzi.
      To co opisałaś, to przykład naturalnego, instynktownego mechanizmu wychowywania. Sprawdzało się to od tysięcy lat i sprawdza obecnie. Rozpasani i rozwydrzeni lewacy ustawowo narzucają nam swój jedynie słuszny model wychowania.
      Nigdy się na to nie zgodzę i oczekuję, że lewackie bydło prędzej czy później trafi na cmentarz historii.

      Usuń
    2. @An-Ka...
      wspomniałem na forum o schemacie takiej sytuacji, tyle że psa zastąpiłem kotem... w tym przypadku owego klapsa nie ma sensu nazywać biciem... był tylko elementem całościowego spektaklu pedagogicznego...
      to rzecz jasna nie jest żaden argument za klapsami jako metodą, bo jak się tak rozkręcić, to każdy łomot spuszczony dziecku za to, że jest dzieckiem można uznać za "element spektaklu pedagogicznego" :)...

      Usuń
    3. @Dibelius
      Nie za bardzo wiem, co masz na myśli mówiąc "lewicowi rodzice"? Czy chodzi o sympatyzujących z lewicą, czy też o np. ateistów (chociaż Ci w Polsce są podobno w mniejszości)? Co masz na myśli pisząc "rozpasani i rozwydrzeni lewacy", czy też "lewackie bydło"?

      Obserwacje z "własnego podwórka" pokazują mi, że niezależnie od religii i poglądów politycznych (polityką większość ludzi nie zajmuje się w swojej codzienności) dojrzali ludzie bardzo kochają swoje potomstwo i robią dla nich wszystko. Nie widzę też specjalnych różnic w podejściu tzw. wychowawczym, wszyscy stosują kary (kary, nie bicie czyli znęcanie się fizyczne i psychiczne!) i nagrody, każdy z nich oddałby życie za swoje dziecko, każdy!!!
      Znam tylko jedną rodzinę, bliscy znajomi - ona katoliczka, on również (chociaż w kościele bywa tylko przy "okazjach rodzinnych"), gdzie dwójka synów była wychowywana bezstresowo i to w najgorszym tego słowa znaczeniu. Gdy pierwszy syn poszedł do przedszkola zaczęło się piekiełko - mały bił każdego, kto mu powiedział "nie". Po roku ojcu udało się przekonać matkę do "stresowego" wychowania. W rezultacie młodszy syn jest bardzo grzeczny, ze starszym bywa różnie. Dodam, że rodzice to dwoje wykształconych, zamożnych ludzi, pochodzących ze środowisk zdecydowanie prawicowych.

      Ważna jest stanowczość, konsekwencja rodziców, nie ich "prawicowość" czy "lewicowość".

      Usuń
    4. @ Marzena

      Debile są w każdym środowisku.

      Usuń
    5. @Marzena...
      Edmund Niziurski w książce "Siódme wtajemniczenie" wyjaśnia wyczerpująco termin "lewicowość"... to jest taka cecha fizyczna /dziedziczna zresztą/, gdzie człowiek ma lewą stopę nieco większą od prawej, co powoduje konieczność zakupu dwóch par butów... rodziny wielodzietne mają wtedy lepiej, bo dla /przykładowo/ trzech braci wystarczy kupić cztery pary butów... pozostaje wtedy nieużyteczny lewy najmniejszy but i prawy największy... ale tu można sobie jakoś poradzić, dogadać się np. z kimś, kto ma tylko jedną nogę, albo zutylizować taki but w inny sposób, np. do wymierzania kar cielesnych, jeśli w rodzinie taki model wychowania obowiązuje... nie poleca się natomiast przysposabiania psa, by taki but posłużył mu za zabawkę, bo psy mają z reguły inne zdanie na temat butów i pogryzą nie tego buta, co powinny...
      rzecz jasna przy laczkach takich do chodzenia po domu wcale nie ma problemu, bo numer w tą, numer w tamtą nie ma znaczenia, natomiast problemem może być np. sytuacja, gdy pomiędzy młodszym bratem i starszym jest średnia siostra, która dorastając przeżywa okres buntu, nie godzi się na noszenie glanów i preferuje szpilki... wtedy koszta rosną i tu jest pewna szansa w ideologii gender /jeśli taka ideologia w ogóle powstanie/...

      Usuń
    6. @ PKanalia

      Widzę, że oboje uwielbiamy Niziurskiego. Tzn. u mnie to chyba czas przeszły, bo literaturę młodzieżową mam za sobą, ale z wielkim sentymentem wspominam niektóre powieści tego pisarza.

      To u was w Warszawie mówi się "laczki", a nie ciapy? :)

      Usuń
    7. no, to kwestia Niziurskiego uzgodniona...
      a z tymi "laczkami" to nie wiem, jak to jest popularne w Warszawie i czy to warszawski pomysł /raczej mocno wątpię/... "ciapy" słyszę bardzo rzadko, ale najczęściej chyba funkcjonują prozaiczne "kapcie" bez względu na rodzaj i fason...
      /za peerelu były w sklepach jeszcze "wsuwki", ale się nie przyjęło/...

      Usuń
    8. u nas są "laćki"

      Usuń
  11. @ Wszyscy

    Coś mi się zdaje, że byłabym cholernie surową matką. Ale do czasu! W wieku nastoletnim pozwoliłabym już dzieciakowi ponosić konsekwencje własnych błędów. (A przynajmniej taką mam nadzieję.)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ Kira
      Skoro już teoretyzujemy, to mam nadzieję, że ta zgoda na ponoszenie konsekwencji własnych głupot uwzględniałaby zakres szkód, które dziecko mogłoby sobie wyrządzić. I na pewne idiotyzmy byś się nie zgadzała.

      Usuń
    2. Na pewno nie zaakceptowałabym dążenia do samozagłady ani bezkarnego krzywdzenia NIEWINNYCH ludzi czy zwierząt.

      Usuń
    3. @Kira
      Moja młodsza siostra też tak myślała, a macierzyństwo bardzo, ale to bardzo ociepliło ją emocjonalnie - i to jest piękne, gdy obserwuję, jak zajmuje się synkiem, ona, kiedyś zatwardziała "przeciwniczka macierzyństwa", uprawiająca bunt dla buntu :)))
      Dziecko zmienia wszystko, na dobre, dla całej rodziny to zastrzyk pozytywnej energii (owszem, obowiązków przybywa ale siostra ma mnie i moją mamę, więc mały nie musi być pod opieką obcych).

      Usuń
    4. To prawda. Jak sobie przypomnę swoje teorie SPRZED macierzyństwa to śmiech mnie ogarnia. Zmienia się optyka i właśnie to jest najpiękniejsze. Pewnie jest sporo kobiet, które starają się wychować dzieci "podręcznikowo", ale dzieci sa tak różne, tak wymykające się teoriom, że chyba najważniejsze jest , by nie zagłuszać naturalnego instynktu- on często jest najlepszym doradcą.

      Usuń
    5. @ An-Ka

      Ja właśnie nie zamierzałabym słuchać niczyich rad ani teorii. Zdałabym się wyłącznie na własne widzimisię. ;)

      Usuń
  12. Moim skromnym zdaniem w wychowaniu jest najważniejsze to, by dziecka nie upokarzać. W żaden sposób . Czyli załatwiać sprawy między nami a nim w cztery oczy, nie wyśmiewać , nie ośmieszać, nie wyciągać na światło dzienne jego sekretów, nie omawiać ich na łonie rodziny , przyjaciół i znajomych. Uszanować. Karać sprawiedliwie i wyłącznie jeden raz za jedno przewinienie, nie robić z tego spektaklu, nie ciągnąć.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Do tego potrzeba MĄDROŚCI. A ilu znasz prawdziwie mądrych rodziców?

      Oglądałam dzisiaj w nocy program "Nastolatki wśród amiszów". Dzieci amiszów są grzeczne, porządne, znają wartość pracy, szanują rodziców. Ale rodzice również szanują swoje dzieci. Można by się wiele nauczyć od tych ludzi, także w kwestii wychowywania potomstwa.

      Usuń
    2. @Kira...
      u Amiszów podoba mi się ich proekologiczna interpretacja pewnego wersetu z Biblii /powszechnie uważanego za antyekologiczny/ polegająca na minimalizacji demolki planety na której żyją...

      Usuń
  13. @ wszyscy
    przypomniała mi się dyskusja z moją koleżanką, co to wychowuje dzieci z tym zafiksowaniem na "poszanowanie ich osobowości" i "nie ingerowanie w jej naturę"

    jej argumentem było, że przecież dorosłego, który źle zachowuje się (nie skupiajmy się na tym co to znaczy "źle") nie upomniałaby klapsem, a jakby upomniała to wezwałby policję, że go bije, to dlaczego miałaby to robić wobec dziecka? dziecko taki sam człowiek tylko mały
    przewrotna logika nieprawdaż? sama w sobie niby składna, ale jakaś taka wyrwana z kontekstu, bo ten hipotetyczny dorosły, który to coś robi nie jest
    a) osobą na jej utrzymaniu za którą ponosi odpowiedzialność
    b) dzieckiem, czyli kimś bez rozwiniętej świadomości (a jeśli jest to znaczy, ze jest upośledzony i cały przykład bierze w łeb)
    A idąc jej tropem nie należy dziecka przewijać ani ubierać, bo przecież innemu dorosłemu nie podciera pupy...

    pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Olu, udowodniłaś właśnie ile warta jest lewacka logika. Zawsze prowadzi w ślepy zaułek.

      Pozdrawiam.

      Usuń
    2. Wobec dorosłego, który źle się zachowuje też stosowana jest przemoc i kara fizyczna - np. więzienie. Tylko w tej sferze monopol ma państwo. Lewcy chcieliby rozciągnąć monopol państwa na dyscyplinowanie dzieci.

      Usuń
    3. Lewacy chcieliby po prostu odebrać rodzicom możliwość wychowywania swoich dzieci i scedować tę funkcję na państwo. Zważywszy jaką jakość funkcjonowania reprezentuje to państwo, wiemy już jak byłaby jakość owego wychowania. Patent ten przerobiono już w stalinowskiej Rosji, czego efektem było zantagonizowanie dzieci z rodzicami do tego stopnia, że te pierwsze donosiły na swoich rodziców do NKWD.

      Usuń
    4. @Ola...
      masz jak najbardziej rację... wspomniane przez Ciebie hasełka /do kompletu dodajmy jeszcze słynne "prawo naturalne"/ są tak nadużywane do manipulacji i racjonalizacji jakichś swoich koncepcji, że rzeczywiście niedobrze się robi, gdy się je słyszy...
      ...
      koleżanka się mocno myli... zanim cała dyskusja zwekslowała na dzieci /bo post jest o przemocy jako takiej/ już na początku zaznaczyłem, że dziecko i dorosły to dwie jakościowo odrębne sprawy...
      nawet prawo stanowione to uwzględnia i odróżnia zachowania dzieci /i wobec dzieci/ od zachowań dorosłych /i wobec dorosłych/...
      kwestię "doskonałości" samego prawa już pomińmy, bo to jest tu nieistotne, niemniej jednak ważne jest, że nie utożsamia dziecka z dorosłym i tak samo go nie traktuje...

      Usuń
    5. @tie_fighter
      nie tylko Rosja, czytałam kiedyś porażający artykuł o NRD
      w WSieci chyba była recenzja książki napisanej przez niemiecką dziennikarkę, która badała te traumy - ponoć dziesiątki tysięcy dzieci pokrzywdzonych przez rodziców, którzy nie okazywali im żadnych uczyć, a czasem nawet wyrzekali się (gdy dziecko słuchało niewłaściwej muzyki i partia zwróciła uwagę...)

      A co do wychowywania przez "państwo" - kilka lat temu wybuchł skandal w Szwecji. Otóż okazało się że ok 85% (!!!) dzieci w placówkach wychowawczych (rodziny zastępcze, domy dziecka i tym podobne) doświadczało upokorzeń fizycznych i psychicznych, wszelkiego rodzaju... dodajmy, że większość tych dzieci została odebrana rodzicom za rzekome zaniedbania lub przemoc... Posypały się pozwy, rekompensaty i nawet przeprosiny ówczesnego premiera albo króla, nie pamietam. Skandal na cały kraj.
      I co? socjal dalej zabiera dzieci tam gdzie może, a tam gdzie jest prawdziwa przemoc - boi się interweniować. W tzw etnicznych rodzinach też się boją. Najlepiej dzieci zabiera się Polakom i innym z dawnego bloku wschodniego :/

      trochę dygresja wobec głównego tematu, ale w sumie wątek sie rozwinął

      pozdrawiam rozmówców

      Usuń
    6. @Dibelius
      Więzienie jako zamiennik bicia, w wersji dla dorosłych? Internet, telewizor, dostęp do biblioteki, smaczne, wartościowe posiłki, spacery... Więzienie to wczasy dla zatwardziałego kryminalisty i czas na "podszkolenie", kary w tym niewiele...

      Usuń
    7. @Marzena...
      ja Dibi'ego zrozumiałem trochę inaczej, że podał tylko przykład więzienia jako pewną formę szeroko rozumianej przemocy /w końcu trafia się tam w wyniku przemocy lub groźby jej użycia/ i nie proponował tej metody jako zamiennika dla bicia /formalnie zwanego np. "karą chłosty"/...
      ...
      mitem jest natomiast upraszczające uogólnienie, jakoby więzienie było "wczasami" /nawet w takich krajach, jak skandynawskie, gdzie w porównaniu z innymi krajami tak to można nazwać/... tu problem polega raczej na zdarzającej się nieadekwatności kar i sposobu ich realizacji w stosunku do danych przestępstw czy wykroczeń... a przyczyna leży w realiach takich, jak obowiązująca w danym kraju filozofia penitencjarna lub prozaicznych pieniądzach koniecznych do stworzenia idealnego systemu...
      ...
      w Polsce internet jest dostępny tylko dla wybranych, wyselekcjonowanych przypadków...
      /mowa oczywiście o ZK... w AŚ jest wykluczony, ale to inna bajka, gdyż nie jest to kara, lecz środek zapobiegawczy, izolacja do czasu sprawy sądowej/...
      co do telewizji, to spróbuj ją skasować w kryminałach... większość personelu wtedy się zbuntuje i odejdzie z pracy... telewizja oznacza dla nich, że osadzony ma "jakieś" zajęcie i mniej wpadają mu z nudów do głowy pomysły generowania problemów, które automatycznie dodają personelowi dodatkowej roboty... to oznacza też np. mniej spraw sądowych z powodu wybryków na terenie ZK... czyli na kwestię telewizji należy spojrzeć nieco szerzej, niż tylko jako na sposób robienia osadzonym "dobrze"...

      Usuń
  14. Jan Kowalski12.04.2015, 09:07

    @An-Ka.
    Nikogo nie wolno upokarzać i dotyczy to nie tylko dzieci.
    Dzieci wychowują rodzice,a nagrody i kary są elementem wychowania.
    Zgadzam się z Dibeliusem.To co sprawdzało się to od tysięcy lat,sprawdza się obecnie i jako odpowiedzialni rodzice nie możemy pozwolić sobie na narzucenie tych lewackich bredni.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oczywiście - tzn, - zgoda z Dibeliusem i to "nikogo". Rzecz w tym, że dorosły ma większe możliwości obrony niż dziecko. Reasumując- umiar i zdrowy rozsądek, wyobraźnia i milość

      Usuń
    2. Jan Kowalski12.04.2015, 11:36

      "Reasumując..itd."

      Więc jednak można krótko,na temat i do rzeczy.
      Pozdrawiam.

      Usuń
  15. Większość z nas nie widzi nic złego w incydentalnym klasie w ekstremalnych sytuacjach. A co z karami fizycznymi jako metoda, stosowanymi na chłodno ? Te ja uważam nie tylko za złe, ale i za nieskuteczne, wręcz przeciwnie

    OdpowiedzUsuń
  16. @ Kira
    W przypadku dzieci racje maja ci, którzy odrzucając generalnie kary fizyczne, akceptują pojedynczego klapsa w sytuacjach drastycznych. Inaczej ma to się w odniesieniu do dorosłych.
    Klinicznym przykładem wandalizm. W Polsce, tak jak i w eurokołchozie, za demolkę wiaty na przystanku czy obsranie jakimiś bohomazami świeżo odnowionej ściany budynku, grozi kara aresztu i/lub grzywna. Skutek ZEROWY. A taki gnojek od tej pory może szpanować przed innymi gnojkami, bo "garował".
    W krajach rządzonych rozsądniej za wandalizm karze się chłostą. Taka kara istotnie odstrasza bo jest nie tylko dolegliwa, ale i hańbiąca. Dla mnie liczy się skuteczność, a wobec faktów jestem za. A wszelkie biadolenia gederowych starych klemp (środowisko genderowe jest nomen omen potężnie sfeminizowane) mam tam, gdzie Dibelius wychowanie bezstresowe.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cóż, warto by i u nas wprowadzić - choćby na próbę - batożenie. ;)

      Usuń
    2. Cieszę się, że w tej kwestii jesteśmy całkowicie zgodni. Domyślam się, że nie jesteś zwolenniczką kary śmierci za narkotyki czy mega korupcję. Ale ja nie miałbym nic przeciwko temu, aby po komunistycznej hołocie, która przy okrągłym stoliczku pozamieniała legitymacje partyjne na książeczki czekowe i bankierach "służb" pokroju Kulczyka, w Polsce nawet smród nie pozostał. Ale już bzdury, jakoby przeciętni polscy biznesmeni byli winni wszelkich grzechów pozostawiam różnym Skrzeczyszynom i innym wypierdkom po Sławojce Żiżku.
      Jakże miło byłoby również móc włączyć telewizor, wiedząc że żaden Cipowicz nie otworzy gęby by żądać legalizacji narkotyków.

      Usuń
    3. P.S.
      Nie będąc ani psychiatrą, ani terapeutą uzależnień, ani realizatorem idei Gówno Wiem Ale Się Wypowiem, nie podejmuję się zdiagnozowania przyczyn kolejnej bzdury, w myśl której lampka wina to narkotyk a konopne gówno to rzekomo jedynie "używka".

      Usuń
  17. @Kira
    Wizualizowałem sobie te skuteczne kary. Jedną z najcięższych jest być może kara śmierci, wymierzana w "rozsądnych krajach" na przykład za zabójstwo, handel narkotykami, czy korupcję. Ostatnie oznacza, że gdyby polscy szemrani "biznesmeni" zechcieli robić tam interesy, to... No, wyobraź sobie, że zaczynają tak jak u nas.
    Anty

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. PS. Nic mnie tak nie bawi, jak pogląd, że za gigantyczną korupcję obecną w Polsce odpowiadają wyłącznie byli komuniści, narkomani i kosmici.
      Anty

      Usuń
    2. to byłby niezły dowcip... tyle koncesji udzielono już na handel narkotykami, człowiek się co chwila potyka o sklepy "alko 24h", a tu nagle niespodziewajka, zwrot w miejscu i "czapa" dla wszystkich...
      kiedyś zwizualizowałem sobie kontrolę biletów w komunikacji miejskiej, kto nie ma, kula w arbuz... przy okazji podwyżka cen biletów, rzecz jasna...
      ale by porządek był... bo podobno chodzi przecież o to, by był porządek, tak?...

      Usuń
    3. Ordnung muss sein. A jeśli klasyfikacje psychiatryczne jasno wskazują co jest narkotykiem, tym gorzej dla nich;)
      Anty

      Usuń
    4. Obawiam się, ze zapomniano o legalnych uzależnieniach - leki nasenne , uspakajające- to jest problem zamiatany pod dywan . Z alkoholem i narkotykami ludzie się kryją (przynajmniej do pewnego momentu), co czasem bywa hamulcem na początku. Tabletka jest usankcjonowana

      Usuń

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...